24 bits - 96khz

#46 por DW Mastering el 02/01/2009
A mi también me gustaría que alguien me explicase el porque esta diferencia en el SRC mediocre, ¿el algoritmo es siempre el mismo, o no siempre lo es? :?:

...en cualquier caso, no es nada fácil de saber, ya que incluso al señor Bob L esto mismo se lo había dicho alguien con conocimientos muy profundos dentro del terreno digital, de modo que ni siquiera era una conclusión o descubrimiento suyo.

De lo que no tengo duda es de que en función del SRC utilizado, haber diferencias "hailas", yo solo quise dejarlo como un dato a modo anecdotico en mi post, para que todo aquel que quisiera hiciese sus pruebas, de hecho y aunque a mi me dio buen resultado, nunca he aseverado nada respecto a esto, solo dije "si vuestro SRC no es para tirar cohetes y estáis empeñados en trabajar la masterización a 96Khz, hay un "truquillo" que puede dar buenos resultados"...

Como dije en ese mismo post, la conclusión de todo esto para mi es tan clara como insultantemente simple, ante todo trabajar con un buen SRC, esto es lo realmente fundamental, si el SRC es bueno, los resultados siempre serán aceptables independientemente del tipo de conversión que hagamos, pero si este punto no se da, todo lo demás, con mejores o peores resultados, no mejorara en lo más mínimo el sonido obtenido trabajando a 44.1Khz.

Un saludo.
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#47 por AlbertoMiranda el 02/01/2009
rafa, ya que aseguras que es el mismo algoritmo siempre seguro que nos podrias explicar un poco más acerca de los SRC.

un saludo
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#48 por Rafa1981 el 02/01/2009
Para saber un poco acerca del downsampling, google, ya que yo no puedo reinventar la rueda.

Por cierto, me marco un error, el downsampling no es lo mismo si se hace por un número entero que por uno decimal, por lo que si que hay diferencia entre el downsampling de 48-96 a 44 y el 88 al 44, este último sería un caso diferente en el que no habría que hacer un upsampling primero para luego reducir ya que el factor de conversión es un número entero, laguna en mi memoria, me marco un owned.

En cuanto a los SRC, así a lo dejarlo caer y sin haberme puesto, seguramente la diferencia la marquen los filtros digitales actuales, por lo que mucha bibliografía o métodos un poco antiguos seguro que habrán dejado de aplicar.
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#49 por Rafa1981 el 02/01/2009
D.W escribió:
A mi también me gustaría que alguien me explicase el porque esta diferencia en el SRC mediocre, ¿el algoritmo es siempre el mismo, o no siempre lo es? :?:


Supongo que las implementaciones de los fabricantes pueden variar un poco, extrapolando el ejemplo al mundo del motor, un motor se basa en el mismo concepto en un BMW que en un Dacia, pero la implementación/ejecución pueden ser bastante diferentes.
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#50 por Rafa1981 el 02/01/2009
D.W escribió:
Rafa1981 escribió:
D.W escribió:
hay un "truquillo" que puede dar buenos resultados, en lugar de convertir desde 96Khz a 44.1Khz directamente, hacedlo primero a 48Khz y de ahí a 44.1Khz, de esta manera los cálculos serán más sencillos y probablemente el filtro paso bajo de vuestro SRC responda mejor


No creo que la solución sea meter dos SRC seguidos, además que el algoritmo es el mismo, las matemáticas son así, el algoritmo de la suma es el algoritmo de la suma sumes lo que sumes.

A ver si podrías explicar la ventaja que pueda tener convertir de 96 a 44 vs de 48 a 44, yo no la veo.


No le des demasiada importancia, fue algo que dijo Bob Ludwig en el AES de Toronto y que alguno que otro corrobora...mira, a mi en un principio también me extraño tal afirmación, por lo que pensé, esto de ser realmente así, solo puede suceder en un SRC mediocre, esa fue la primera idea que se me vino a la cabeza...así que como siempre, hice mis pruebas y los resultados fueron cuanto menos curiosos:

Utilizando dos buenos SRCs, a oído fui totalmente incapaz de diferenciar el archivo que había sido convertido de 96Khz a 44.1Khz, del archivo que había sufrido las dos conversiones (de 96Khz a 48Khz y de 48Khz a 44.1Khz), después haciendo un "null test", pude comprobar que ambos archivos no eran absolutamente idénticos, casi...pero no, en cambio, mi oído (repito) fue totalmente incapaz de diferenciarlos...esta misma prueba la hice después utilizando un SRC bastante normalito, en ese caso no solo el null test mostró que los archivos resultantes eran muy diferentes, (dentro de la sutileza), sino que a nivel sonoro y por supuesto en una prueba ciega, es decir, sin saber que archivo estaba escuchando en cada momento, llegue a la conclusión de que uno de ellos mantenía las propiedades del original mejor que el otro, la diferencia entre ambos eso si, iba más allá de la sutileza, sin embargo uno de ellos sonaba un 0.00005 mejor que el otro, y ese archivo se comprobó que era el que había sufrido las dos conversiones...


interesante.
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#51 por AlbertoMiranda el 03/01/2009
Rafa1981 escribió:
Para saber un poco acerca del downsampling, google, ya que yo no puedo reinventar la rueda.

Por cierto, me marco un error, el downsampling no es lo mismo si se hace por un número entero que por uno decimal, por lo que si que hay diferencia entre el downsampling de 48-96 a 44 y el 88 al 44, este último sería un caso diferente en el que no habría que hacer un upsampling primero para luego reducir ya que el factor de conversión es un número entero, laguna en mi memoria, me marco un owned.

En cuanto a los SRC, así a lo dejarlo caer y sin haberme puesto, seguramente la diferencia la marquen los filtros digitales actuales, por lo que mucha bibliografía o métodos un poco antiguos seguro que habrán dejado de aplicar.


entonces resulta que sí que son algoritmos diferentes no?
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#52 por jhbenav el 03/01/2009
Leyendo a Bob Katz en su sitio Digital Domain dice que lo de los inconvenientes de convertir de 96 a 44 no es más que un mito generado al comienzo de la era digital cuando los equipos, programas y procedimientos no eran tan buenos como ahora.

En resumen y para simplificar, un buen SRC va a convertir de manera optima desde y hacia cualquier resolución, y un SRC de pobre calidad va a arrojar malos resultados en cualquier caso.
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#53 por AlbertoMiranda el 03/01/2009
pero habla de convertir de 96 Khz a 44.1 Khz simplemente o habla comparándolo con 88.2 Khz a 44.1 Khz...??


Dime algún SRC software bueno por favor.
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#54 por jhbenav el 03/01/2009
Si, habla concretamente de convertir de 96 a 44.1... dice que un buen SRC hard o soft actual lo hace sin problemas.

El gran Bob menciona el Weiss Saracon, el R8Brain (que si mal no estoy ahora hace parte del Izotope Ozone) y el SRC interno de Wavelab.
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#55 por DW Mastering el 03/01/2009
jhbenav escribió:
Si, habla concretamente de convertir de 96 a 44.1... dice que un buen SRC hard o soft actual lo hace sin problemas.

El gran Bob menciona el Weiss Saracon, el R8Brain (que si mal no estoy ahora hace parte del Izotope Ozone) y el SRC interno de Wavelab.


Exacto, mejor no se puede decir, en cuanto a los SRC, tal y como ha comentado jhbenav, sino puedes permitirte el Weiss Saracon, el R8Brain es también todo un campeón, el de Wavelab es realmente bueno y el de Izotope, no lo he probado, pero tiene muy buenas criticas lejos de nuestras fronteras, son excepciones dentro del soft, ya que el gran resto en general deja mucho que desear.

Un saludo.
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#56 por DW Mastering el 03/01/2009
AlbertoMiranda escribió:
Rafa1981 escribió:
Para saber un poco acerca del downsampling, google, ya que yo no puedo reinventar la rueda.

Por cierto, me marco un error, el downsampling no es lo mismo si se hace por un número entero que por uno decimal, por lo que si que hay diferencia entre el downsampling de 48-96 a 44 y el 88 al 44, este último sería un caso diferente en el que no habría que hacer un upsampling primero para luego reducir ya que el factor de conversión es un número entero, laguna en mi memoria, me marco un owned.

En cuanto a los SRC, así a lo dejarlo caer y sin haberme puesto, seguramente la diferencia la marquen los filtros digitales actuales, por lo que mucha bibliografía o métodos un poco antiguos seguro que habrán dejado de aplicar.


entonces resulta que sí que son algoritmos diferentes no?


Yo creo que más que los algoritmos, (que también son muy importantes), la parte más critica y la que muy posiblemente va a hacer que un SRC sea más bueno que otro, es la calidad del filtro antialias utilizado y como se haya implementado este, pero vamos, que yo tampoco soy un experto en la materia, al final lo que cuenta es el resultado final y los SRC ya están inventados, hay de todo y están ahí para que finalmente elijamos unos u otros y les saquemos el máximo partido, sinceramente, no creo que vayamos a mejorar lo que tenemos hoy día, pero si que podemos arrimar el oído para sacar nuestras propias conclusiones acerca de la calidad de estos y meditar si merece la pena darles ciertos usos...
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#57 por DW Mastering el 04/01/2009
Y mira por donde, hay un post también hablando de SRCs en el foro oficial de Samplitude, en el, un ingeniero de mastering sentenciaba su intervención diciendo que por su experiencia, el proceso de SRC normalmente cambiaba el sonido, teniendo siempre que hacer nuevos ajustes a la ecualización del archivo final convertido a 44.1Khz.

Esta ha sido la contestación de Bob Katz, (no me pidáis que lo traduzca porque me da mucha pereza)...

"Not True about Saracon. It is not a one-trick pony. And it is to my ears (marginally) the best-sounding SRC I've ever heard. It is my go-to choice for SRC.

Besides SRC, you can use Saracon for---It's an excellent:

---format converter, supports WAV, AIFF, split/interleaved, sound designer 2, runs on Mac and PC
---fast----It has a speed-optimized engine. It is the fastest highest resolution SRC I've ever encountered. It eats up source files and spits out results at lightning speed, much faster than any competition and I've got R8Brain Pro, Barbabatch (Mac--which is good sounding but quite slow)
---dithering. It can take in 32 bit float, 64 bit float, put out floating point or any fixed point format with every standard dither type and all three PWR types. You don't have to use it for SRC, you can use it strictly for dithering.

Sonically there is a certain purity of tone from Saracon compared to the competition. The differences among the best SRCs are very subtle, and depends on the material, but I've never heard Saracon disappoint, I've never heard anything beat Saracon for sound, only equal it or be slightly less "resolved" or more "grainy". R8Brain Pro is a good second choice."


Creo que este post debería ser de gran utilidad a aquellos que estén buscando un buen SRC soft después de todo lo que se ha comentado en el, esta ultima es la opinión de Mr Bob Katz al respecto, escrita hace tan solo unas horas, que se suma a todas las aquí expuestas por nosotros.

Un saludo.
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#58 por fourier el 04/01/2009
Alguien escribió:
Por cierto, cada vez me hace daño leer eso de que es mejor convertir de 88.2Khz a 44.1Khz en lugar de hacerlo de 96Khz a 44.1Khz, me sangra la vista y me duele ver como esto parece ser aceptado con toda normalidad en esta comunidad, seguramente un SRC soft sea menos dañino convirtiendo desde esa frecuencia, no lo dudo, pero un buen SRC hoy día ofrece resultados tan buenos convirtiendo desde 96Khz cono haciéndolo desde 88.2Khz.


El problema de esto es que para hacer un cambio de frecuencia de muestreo si no es una relacion directa como puede ser por ejemplo un 88.2 a un 44.1 en el cual se quita una de cada dos muestras, vas a tener que emplear los numeros bastante bien.
Las conversiones de frecuencia solo se pueden hacer con numeros enteros, con lo cual si tu quieres pasar de 96 KHz a 44.1 KHz vas a tener que encadenar una serie de diezmados e interpolaciones. Por ejemplo un par de numeritos para aclarar un ejemplo, suponte que tienes una frecuencia de muestreo de 48 KHz y quieres pasar a 72 KHz, no me preguntes el porque, es un ejemplo :D. 72/48 es 1.5 como tu no puedes hacer conversion por un numero racional, vas a tener que usar intepolaciones y diezmados sucesivos hasta que te acerques al numero en cuestion. Por ejemplo interpolando por 3 los 48 KHz te resulta 144 KHz y si posteriormente diezmas por 2 los 144 KHz te resultan los 72 KHz. 3/2 = 1.5
Bien ahora cojete este planteamiento y hazlo con 96 y 44.1... 96/44.1= 2.1768707483 y la ultima cifra me lo ha redondeado mi calculadora. Es decir no estoy ni siquiera seguro de si tiene infinitos decimales o si hay acaba el numero. Si ahi termina el numero va a estar jodido encontrar un numero expresado como un cociente de enteros que den ese numero. Seguramente existe y es el que empleen para hacer los diezmados e interpolaciones, pero en el caso de que sea un numero con infinitos decimales la cosa se va a complicar seriamente.
Con esto nadie dice que el hacer un paso de 96 a 44.1 sea imposible, sino simplemente se dice que por sentido comun si vas a tener que hacer muchas mas operaciones para pasar de 96 a 44.1 que de 88.2 a 44.1 la opcion de cagarla sera mayor cuantas mas operaciones tengas que hacer.
Bajo mi punto de vista, si el material no va a parar a un DVD considero que es mas acertado grabar a 88.2 para luego exportar a 44.1 que grabar a 96 y exportar a 44.1, no digo que no vaya a funcionar, digo que hay mas posibilidades de cagarla y tampoco se mejora tanto el grabar de 88.2 a 96.
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#59 por fourier el 04/01/2009
Alguien escribió:
yo pensaba que hacer downsampling de 88.2 Khz a 44.1 Khz "simplemente" suponía coger una muestra sí una muestra no y aplicamos un filtro antialiasing en todo caso.


Segun me lo aprendi yo al hacer cambios de frecuencia de muestreo se ponen y se quitan muestras. Pero esto no sale en el articulo. En el articulo solo pone que un cambio de frecuencia de muestreo es filtrar la señal, y por eso habla de los coeficientes del filtro digital.
Desconozco si el articulo esta entero, o si se le he pirado la olla, pero hasta donde yo se cuando un cambio de frecuencia de muestreo, tal como he puesto en el ejemplo anterior serian añadir muestras al interpolar y quitar muestras al diezmar. El unico cuidado que tienes que tener es que en ningun diezmado bajes por debajo de la frecuencia de muestreo original. Si los numeros que te salen te obligan a diezmar por debajo de esta frecuencia entonces es ya cuando tienes que emplear un filtro paso bajo para eliminar las frecuencias que posteriormente te podrian causar aliasing.
Tambien se puede estar refiriendo a lo siguiente, a la hora de hacer una interpolacion lo que se suele hacer es poner tantos ceros como muestras quieres aumentar y posteriormente convolucionas en el dominio temporal la secuencia de origen mas los ceros introducidos con la respuesta al impulso de un filtro paso bajo, que es un sinc. En este caso la interpolacion si la puedes ver como el producto en el dominio espectral de la señal a interpolar por un filtro paso bajo o en el dominio temporal la convolucion de la señal con sus ceritos ya puestos por una sinc.
En cualquiera de los casos el articulo de Weiss esta totalmente incompleto, y desde luego para mi no me queda claro a que se esta refiriendo con ese filtrado.
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#60 por fourier el 04/01/2009
Perdon, debido a las altas horas que son estoy apollardado.
A lo que se refiere Weiss es muy sencillo. Si tu has muestreado a 88.2 KHz tu semi-frecuencia de Nyquist estara en 44.1 KHz, si tu quieres bajar hasta 44,1 KHz de frecuencia de muestreo tu semi-frecuencia de Nyquist estara en 22.05 KHz, si tu no filtras previamente al diezmado, puede ser que en el conversion hallan pasado frecuencias de hasta 48 KHz que posteriormente al hacer el diezmado te produzcan aliasing, puesto que la frecuencia de tu señal en este caso sera superior a la frecuencia de muestreo.
Segun esto primeramente se convolucionara con la respuesta impulsiva de un filtro paso bajo que corte en 22.05 y posteriormente es ya cuando quitas una de cada dos muestras....
Estoy un poco empanado, pero creo que se refiere a eso...
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