Armonia Bimodal

--37967--
#1 por --37967-- el 13/04/2007
Hola estube en internet y me encontre con este tio que dice encontro la luz en su teoria armonica catalogando como la nueva dimension y ethos de la armonia.

A ver si los maestros de teoria del foro logran desirme si sirve esta teoria.

aca el link:

http://www.ubieta.com/bimodalism/BimodalHarmony_esp.htm
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shinsuke
#2 por shinsuke el 14/04/2007
No se, todo lo que puedo decir es que he probado esos acordes con el cubase y no me gusta mucho como suenan. Será porque estoy muy acostumbrado a lo que suele sonar por ahí (acordes diatónicos y demás), pero no logro verle la gracia al sonido que tienen.
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charles Baneado
#3 por charles el 14/04/2007
hola saludos, yo tube la oportunidad de leer lo referente al sistema bimodal de ubieta hace ya mas de 2 años y tambien lo nombre en algunas de mis exposiciones en la secion armonia inductiva, por tanto si puedo dar una referencia del tema.

El bimodalismo plantea sus bases en superponer una triada mayor sobre una menor, como el mismo ubieta lo dice:
Alguien escribió:
La esencia del Bimodalismo, como escuela armónica, yace en la simultaneidad de los modos, mayor y menor, en tríadas que tienen la misma raíz.

Bueno simplemente es una teoria cuya base es la idea de superponer los modos mayor y menor pero que no explica por que los hace.

Asi mismo ubieta cita:
Alguien escribió:
Pero, al margen de que esta conjetura teleológica sea confirmada o nó, el hecho cierto es que los compositores progresivamente superpusieron los siete diferentes sonidos de la serie armónica, hasta que ellos alcanzaron la culminación de la armonía terciana.

Esto incítame a preguntar, ¿Por Qué ellos, entonces, no superpusieron los modos mayor y menor en una tríada, antes de que la disolución de la tonalidad ocurriera? ¿No podría haber sido ésto la culminación de la tonalidad?


Muy bien, en esta cita se le puede corregir a ubieta que los compositores no superponieron los 7 sonidos de la serie armonica por que si fuese asi esos 7 sonidos serian (do , re , mi, fa , sol , la , sib). Lo correcto es decir que superponieron los 7 sonidos de la escala diatonica (do, re, mi, fa, sol, la, si )cuyo fundamento que ellos explican hasta hoy es teorico.

Por otra parte añado que si se puede superponer terceras a los los 7 armonicos de la serie pues lo que resulta simplemente son los acordes del modo mixolidio de Fa y la razon es que simplemnete do, re, mi, fa, sol , la , sib es la escala de Do mixolidio = Mixolidio de fa. Muy bien entonces la pregunta con que se mata a cualquier armonista con pre conceptos clasicos que recomiendo a ubieta dederia de hacer es: ¿Por que que la escala De Do Mixolido no es la la escala base ya que es reflejo de los armonicos pero si le atribuyen a la escala diatonica de Do?, cosa que si se explica en armonia indictuva (capitulo de construccion de escalas).

Muy bien ahora volviento al sistema de superponer una triada mayor y una menor como por ejemplo juntar Do mayor y Do menor resultaria como cita ubieta un acorde con esta estructura do, mib, mi, sol a lo cual llama Cc es tambien una idea teorica del autor ya que su fundamento de construccion se basa a una teoria q es superponer sobre la escla cromatica notas que obedescan al orden de la triada bimodal Cc.

Por tanto otra duda clara seria preguntar. ¿En que se fundamenta para formar acordes bimodales en cada nota de la escala cromatica?.

Por otra parte El acorde con estructura do mib mi sol esta claramente presentado como una disonancia por la presencia clara de una segunda menor (mib, mi) es por eso que Shinkude no le sono nada bien, y la explicasion es que su manera correcta y fundamental de tocar esa tetrada es la siguiente: ( mib do sol mi ) o tambien ( mi do sol mib), cuya explicasion se basa a la ley de alturas audibles, invito ahora a shinkude tocar ese acorde como se lo doy por tanto es otro punto que debe tomar ubieta a su acorde bimodal, es decir cual es su posicion fundamental ya que hay que tener mucho cuidado en tocar tetradas ya que un A7m no es lo mismo que un C6 a pesar de que contengan las mismas notas. Pero si se logran ver en sus ejemplos q usa esa dispocion y la explicasion es simple: Por la ley de alturas auditivas se logra definir a (mib do sol mi) como la escucha clara de Cm en inversion ( mib do sol) y C ( do sol mi), pero esto no tienen nada que ver que la explicasion sea junbtar 2 triadas como sea.

Finalmente añado de que todo estudio sea de donde se parta es meritorio por que el fin es tratar de ir mas aya de lo conosido, solo me queda felisitar a enrrique ubieta y a la ves revisar un poco mas las bases de su estudio.

Saludos
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shinsuke
#4 por shinsuke el 15/04/2007
Tocandolos asi como dices Charles, me suenan aun asi un poco como los suspendidos. Como "desequilibrados".
Creo que si los usara en alguna cancion mia, no sabria bien como meterlos, ni que melodia pegaria con ellos.
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charles Baneado
#5 por charles el 16/04/2007
shinsuke @ 15 Abr 2007 - 01:25 AM escribió:
Tocandolos asi como dices Charles, me suenan aun asi un poco como los suspendidos. Como "desequilibrados".
Creo que si los usara en alguna cancion mia, no sabria bien como meterlos, ni que melodia pegaria con ellos.


Asi es shinsuke hay que saberlos usar y claro que tienen un orden plasmado en la siguiente escala llamado en armonia inductiva como escla del tipo "0" que son triadas sin quinta lo cual hace que no te sientas familiar con las que usas:

Do Mib Mi Sol Sol# Si Do

Las triadas que ubieta llama bimodales son las tetradas de esa escala pero su raiz fundamental de construccion de esa tetrada son las triadas "o" cuya formacion son:

oM = do re# mi
om = do do# mi

Es decir si hay un orden de uso que tiene su explicasion. Aca te pongo una muestra q escribi del uso de estas progresiones.
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charles Baneado
#6 por charles el 16/04/2007
Olvide colgar el demo de uso escrito, aca va:

NOTA: Unas pínseladas serialistas de uso lo pueden encontrar estudiando a oliver messian y sus escalas modales, aunque no muestra esta pues ayuda a entender las ideas de escalas simetricas.
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pentagrama del demo.JPG
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mvial
#7 por mvial el 16/04/2007
El acorde bimodal ese lo usaba Jimmmy Hendrix en Foxy Lady y otras, sin tanta masturbación.

Salu2.
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charles Baneado
#8 por charles el 18/04/2007
mvial @ 16 Abr 2007 - 06:50 AM escribió:
El acorde bimodal ese lo usaba Jimmmy Hendrix en Foxy Lady y otras, sin tanta masturbación.

Salu2.


Yo diria que a miles se les ocurrio poner esas notas ya sea por experimentar, intuision o por ver como suena, pero eso no implica que agarrando al asar un grupo de notas y tratarles de darles sentido no significa que sea el paradigma solusionado a ver que funcion cumplen.
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mvial
#9 por mvial el 18/04/2007
Alguien escribió:

Yo diria que a miles se les ocurrio poner esas notas ya sea por experimentar, intuision o por ver como suena, pero eso no implica que agarrando al asar un grupo de notas y tratarles de darles sentido no significa que sea el paradigma solusionado a ver que funcion cumplen.


¿Agarrar notas al asar es algo similar que agarrar notas al freir o al cocer?

Es broma.

Si, tienes razón. Y a la vez no la tienes. Es decir: como lo que hacemos es música, que no tiene una finalidad ética o práctica, sino estética, el resultado al que llegamos por experimentación, intuición, accidente o como lo quieras llamar, tiene en principio el mismo valor que si llegaramos a ese resultado mediante la deducción a partir de unos principios axiomáticos, o por cualquier otro medio tortuoso.

Si en cambio estuvieramos hablando de bacteriología, sería bueno que nuestras teorías nos lleven a fines útiles, ya que si nos llevan a un fin útil una vez, podrán hacerlo más veces. Es el valor predictivo de una teoría lo que le da su validez. Pero en música, y en todas las artes, las llamadas "teorías" tienen un valor bastante relatívo.

Es notorio que los premios Nobel científicos los reciben científicos de carrera, gente realmente entrenada en su disciplina. En música y otras artes, puedes ver que conviven constantemente los muy instruidos con los poco o nada instruidos, y que el valor de las obras de unos y otros no se suele medir por la preparación previa que cada uno tenga, sino por su efecto estético. Con lo cual no quiero decir que el premio Nobel deba ser tomado de referencia en nada; es solo un ejemplo.

Es decir, dicho todo esto más sencillamente: el estudio obseso de la armonía está muy bien, si es lo que realmente quieres hacer; a mi no me la pone dura para nada, y no veo que el acorde bimodal u otros inventos tengan una función que deba ser desentrañada. Es solo un acorde, con una sonoridad particular. Lo escuchas, se te ocurre cómo usarlo, lo usas o no. Fin de la historia.

O, puesto más filosóficamente:

¿Qué importancia tiene el paradigma solucionado, y qué función cumple nada en un universo que se expande y se contrae y algún día ha de terminar?

Hala, a lincharme.

Salu2.
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1
charles Baneado
#10 por charles el 18/04/2007
Alguien escribió:
¿Qué importancia tiene el paradigma solucionado, y qué función cumple nada en un universo que se expande y se contrae y algún día ha de terminar?


Si hablas de un universo q se contrae y expande pues no puedes hablar de un fin pero si de un fin y de un comienso o de un comienso y un fin.

El comprender la naturalesa de las cosas nos amplia la vision y las posibilidades es por ello que miles de personas entran a hispasonic por que su fin es despejar dudas para ampliar horisontes y esto ocurre en todo (Tambien en las artes).

Aca no se habla de soluciones si no de saber como se muebe el universo armonico en la naturalesa audible humana lo cual ayuda a entender mejor el arte del sonido, los grandes musicos como mozart, stravinsky, korsakov, liguetty, wagner, bach ....etc. llegaron a tener mucho entendimiento es por ello que lograron realisar sus magnificas obras por que tomaron mucha importancia hasta la minima funcion cadencial tonal y nunca digeron ¿que importancia tiene saber q es un eje tonal si la cosa es hacer lo que se me de la gana?, mas por lo contrario el saberlo les ayudo a ampliar su universo composicional.

Si no tubieran importancia muchos fenomenos naturales en las artes entonces estarian demas las escuelas de arte.

y bueno nadie te va a linchar, eres libre de tomar el camino que deseas.

Saludos.
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mvial
#11 por mvial el 18/04/2007
Alguien escribió:

El comprender la naturalesa de las cosas nos amplia la vision


Ahí es donde estamos en desacuerdo. No hay una naturaleza de las cosas. Y menos en música.

Tu puedes "descubrir" la teoría de la gravedad (y aún eso lo podemos discutir), pero no puedes "descubrir" una teoría de la música. Las leyes de la música no son como las leyes de la naturaleza, ni son como las leyes del derecho. Se parecen mucho más a las normas de un juego.

Me explico: las reglas de un juego son tales que solo puedes jugar a ese juego siguiendo esas reglas - si no las sigues, también estarás jugando, pero no a ese juego en concreto.

Ahora se nos expone la "armonía bimodal". Y se trata de un juego que lleva ese nombre, y consiste en unas reglas. Tu las sigues y entonces estás jugando al juego "armonía bimodal". No las sigues, y estás jugando, aunque quizás el juego sea otro que el llamado "armonía bimodal".

Algo parecido ocurre con los idiomas, y sobre todo con su escritura. No hay una "naturaleza" de la gramática, la ortografía o la sintáxis. Hay muchos idiomas completamente diferentes en todo el mundo. Cada idioma tiene sus reglas. Si las sigues, estás hablando o escribiendo correctamente ese idioma. Si no las sigues, entonces no estás hablando ni escribiendo correctamente - pero estás hablando y escribiendo, que duda cabe. En última instancia, si te alejas completamente de las reglas de un idioma, no te entenderá nadie, y ahí sí que podemos decir que hay una función del idioma que no se está cumpliendo: la de comunicarse.

En el arte no ocurre tan así, porque el arte no tiene una función. Léete sino el prologo de Oscar Wilde a El Retrato de Dorian Gray. El arte, cuanto más superfluo, más artístico es. Si hay una función en el arte, a lo sumo será la de expresarse por parte del artista y la de experimentar la belleza o algo así por parte del que contempla la obra artística. Si para expresarte no encuentras mejor manera que la de crear unas reglas determinadas (pueden ser las de la música bimodal o cualquier otras, por ejemplo las del blues, que por cierto suele ser "bimodal"...) perfecto.

Pero no flipemos poniendo el carro delante del burro.

Vaya tocho! Lo siento. No sé por qué no entré antes en este foro.

Salu2.
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charles Baneado
#12 por charles el 18/04/2007
mvial @ 18 Abr 2007 - 08:34 AM escribió:
Alguien escribió:

El comprender la naturalesa de las cosas nos amplia la vision


Ahí es donde estamos en desacuerdo. No hay una naturaleza de las cosas. Y menos en música.

Tu puedes "descubrir" la teoría de la gravedad (y aún eso lo podemos discutir), pero no puedes "descubrir" una teoría de la música. Las leyes de la música no son como las leyes de la naturaleza, ni son como las leyes del derecho. Se parecen mucho más a las normas de un juego.

Me explico: las reglas de un juego son tales que solo puedes jugar a ese juego siguiendo esas reglas - si no las sigues, también estarás jugando, pero no a ese juego en concreto.

Ahora se nos expone la "armonía bimodal". Y se trata de un juego que lleva ese nombre, y consiste en unas reglas. Tu las sigues y entonces estás jugando al juego "armonía bimodal". No las sigues, y estás jugando, aunque quizás el juego sea otro que el llamado "armonía bimodal".

Algo parecido ocurre con los idiomas, y sobre todo con su escritura. No hay una "naturaleza" de la gramática, la ortografía o la sintáxis. Hay muchos idiomas completamente diferentes en todo el mundo. Cada idioma tiene sus reglas. Si las sigues, estás hablando o escribiendo correctamente ese idioma. Si no las sigues, entonces no estás hablando ni escribiendo correctamente - pero estás hablando y escribiendo, que duda cabe. En última instancia, si te alejas completamente de las reglas de un idioma, no te entenderá nadie, y ahí sí que podemos decir que hay una función del idioma que no se está cumpliendo: la de comunicarse.

En el arte no ocurre tan así, porque el arte no tiene una función. Léete sino el prologo de Oscar Wilde a El Retrato de Dorian Gray. El arte, cuanto más superfluo, más artístico es. Si hay una función en el arte, a lo sumo será la de expresarse por parte del artista y la de experimentar la belleza o algo así por parte del que contempla la obra artística. Si para expresarte no encuentras mejor manera que la de crear unas reglas determinadas (pueden ser las de la música bimodal o cualquier otras, por ejemplo las del blues, que por cierto suele ser "bimodal"...) perfecto.

Pero no flipemos poniendo el carro delante del burro.

Vaya tocho! Lo siento. No sé por qué no entré antes en este foro.

Salu2.


Que sepa yo todo el mundo usa el sistema tonal y este nunca fue un invento humano, asi mismo el efecto de la cadencia perfecta o de la serie de armonicos no fueron reglas de humanos si no por lo contrario fueron fenomenos naturales propiamente descubiertos.

Ahora lo que tu estas definiendo son estilos, y aca si puedes meter tus definisiones generales que la musica lo selecciona en tendencias, como por ejemplo la tendencia tonal, la tendencia de lo atonal, la tendencia serialista, la tendencia aleatoria .....etc. La armonia bimodal propiamente encaja en la tendensia serialista por que justamente trabaja con una idea humana en base a una serie planteada en la triada bimodal por tanto encaja en esta tendencia y lo mismo susede como por ejemplo la escala fibonacci de bartock.

Por tanto estas mezclando una cosa con otra, el hecho de que diga que el comprender la naturalesa de las cosas nos amplia la vision, no significa que lo unico correcto en el arte es hacer lo que nos enseña la naturalesa de las cosas y esto tambien lo cite en la seccion armonia inductiva.

el arte como tal es un universo ilimitado que trabaja con N posibilidades que no depende de un absoluto comun real si no donde quedaria el arte abstracto.

El resumen de toda las tendencias musicales es que trabajan con un factor comun que es el sonido y como tal es simplemnete un fenomeno natural.

Alguien escribió:
las reglas de un juego son tales que solo puedes jugar a ese juego siguiendo esas reglas - si no las sigues, también estarás jugando, pero no a ese juego en concreto.


Esta cita simplemente es un paralelo a las tendencias y no tiene nada que ver con la naturalesa del sonido que entra en todo juego de la musica, por ejemplo la musica tonal tiene su explicasion en la naturalesa del sonido y esto lo sabe cualquier musico con estudios teoricos,es por ello que todo el mundo la conoce (hasta tu misma musica lo tiene)¿acaso un Do mayor no es producto de la serie de armonicos?, si tan simple te parece hacer reglas como se te de la gana entonces por que usas la musica tonal.

Todo libro de armonia, teoria musical y tendencias musicales comiensa su estudio citando los fenomenos naturales del sonido y el mas comun que se encuentra es la famosa Serie de Armonicos.

Por tanto espero que te halla quedado claro que el El comprender la naturalesa de las cosas nos amplia la vision y lo que citastes no escapa de ser una naturalesa de la realidad.

Nota.- El blues si tiene explicasion en base a la serie de armonicos es un sistema descubierto y no inventado a como se me de la gana.
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mvial
#13 por mvial el 18/04/2007
Alguien escribió:

Que sepa yo todo el mundo usa el sistema tonal y este nunca fue un invento humano, asi mismo el efecto de la cadencia perfecta o de la serie de armonicos no fueron reglas de humanos si no por lo contrario fueron fenomenos naturales propiamente descubiertos.


Que yo sepa, no todo el mundo utiliza el mismo sistema tonal. Creo que en regiones de Africa y Asia se hace música basándose en otros sistemas. Pero igual me equivoco, soy un poco ignorante.

Hay en el mundo físico, efectivamente, ciertas constantes y relaciones peculiares que son observables respecto a frecuencias y demás. Pero hasta ahí llega el mundo físico, lo realmente estudiable, lo que llamas la "naturalesa de las cosas". Luego, lo que hay son construcciones teoricas, reglas prácticas, costumbres, estilos, etc.

Alguien escribió:

Ahora lo que tu estas definiendo son estilos, y aca si puedes meter tus definisiones generales que la musica lo selecciona en tendencias, como por ejemplo la tendencia tonal, la tendencia de lo atonal, la tendencia serialista, la tendencia aleatoria .....etc. La armonia bimodal propiamente encaja en la tendensia serialista por que justamente trabaja con una idea humana en base a una serie planteada en la triada bimodal por tanto encaja en esta tendencia y lo mismo susede como por ejemplo la escala fibonacci de bartock.


Si. Dentro de la tendencia serialista, se pueden montar infinitas armonías, porque la variedad matemática de las series posibles es infinita. Toma cualquier serie matemática y monta en base a ella una armonía, es posible. Puede ser hasta un juego divertido durante un buen rato, aunque acabe sonando como el culo. Y justamente por eso, considerar que estas cosas son algo más que un juego, como si fueran una verdad revelada o algo así, un descubrimiento como el de la cuadratura del círculo... en fin.

Alguien escribió:

Esta cita simplemente es un paralelo a las tendencias y no tiene nada que ver con la naturalesa del sonido que entra en todo juego de la musica, por ejemplo la musica tonal tiene su explicasion en la naturalesa del sonido y esto lo sabe cualquier musico con estudios teoricos,es por ello que todo el mundo la conoce (hasta tu misma musica lo tiene)¿acaso un Do mayor no es producto de la serie de armonicos?, si tan simple te parece hacer reglas como se te de la gana entonces por que usas la musica tonal.


A tu pregunta final: ¿Y por qué no? Justamente, hago la música que quiero, sabiendo que puedo hacer otra, porque la que hago es la que me suena bien y la que expresa lo que quiero expresar a quienes quiero expresarselo. Si para llegar con lo que quiero llegar a quienes quiero llegarles necesitara inventarme una armonía bimodal, lo haría. Pero no lo necesito. Honestamente, no creo que nadie lo necesite... pero bueno, quizás sea yo un poco prejuicioso.

Respecto a que lo que digo no tiene nada que ver con la "naturalesa" del sonido, tienes razón.

Alguien escribió:

el arte como tal es un universo ilimitado que trabaja con N posibilidades que no depende de un absoluto comun real si no donde quedaria el arte abstracto.


Efectivamente.

Hay un arte que consiste en explorar lo infinito, lo que aún no se ha explorado. Hay artístas que tienen este deseo, el de llevar la música adonde la música no ha ido aún. No les queda demasiado terreno ya por explorar, y hay quien sostiene que la historia de la música culta ha llegado a su "fin" (entiéndase esto como se quiera entender) ya con Stravinsky. Pero siguen ahí, intentando sacarle alguna gema oculta a la teoría de la música, inventando martingalas matemáticas casi incomprensibles, y me recuerdan mucho a los alquimistas medievales, buscando la piedra filosofal... solo que aquellos alquimistas no eran absurdos porque estaban al inicio de lo que luego fué una auténtica Ciencia, y en cambio los buscadores de la armonía esotérica están ya al final del camino.

Alguien escribió:

Nota.- El Blues si tiene explicasion en base a la serie de armonicos es un sistema descubierto y no inventado a como se me de la gana.


Si? Estás seguro? El hecho de que tenga doce compases y solo doce que se repiten, con una progresión armónica determinada. ¿Es algo íncito en la naturaleza de las cosas? Te lo pregunto de otra forma: si hubieran infinitos universos paralelos al nuestro, iguales en sus reglas físicas pero no en sus accidentes, ¿Tu crees que en todos esos universos paralelos existiría Muddy Waters?

Pero yo no quería entrar en honduras. Con mi post original solo quería expresar, más bien irrespetuosamente, mi opinión personal de que rizar el rizo es una actividad masturbatoria de las menos placenteras.

Aunque tengo que confesar que es algo que hago constantemente.

Salu2.

PD: de verdad, pareces un tío inteligente e instruido, ¿No puedes intentar escribir un poco mejor? Tómatelo sin acritud, solo quería transmitirte mi asombro.
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jul
#14 por jul el 18/04/2007
mas razón que un santo Mvial....

saludeteeeees :P
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mvial
#15 por mvial el 18/04/2007
Thx, salu2 a tí tb.
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