CD o Vinilo?

hurm
#31 por hurm el 15/12/2009
undercore escribió:
en teoría los 24 bits lo que dan es mayor rango dinámico...lo que no se es si el rock de los beatles necesita eso

tal vez con versiones de temas de música culta se note mas


Entendería el comentario si los beatles tocaran Metal, Trash, o algún tipo de esos hipercomprimidos. :D

Sus grabaciones tenían mucha dinámica, ya sea a propósito o por las limitaciones técnicas de aquellos días. Ah que tiempos aquellos de las baterías por un lado y las guitarras por el otro :mrgreen:
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jhbenav
#32 por jhbenav el 15/12/2009
undercore escribió:

tus temas a 24/44.1 no distan demasiado de los 16/44.1 salvo en esos db's y tal vez algo de mas claridad en las frecuencias agudas


Esa es la diferencia más notoria que he encontrado hasta ahora, los platos se escuchan más definidos y como que tardan un poco más en desvanecerse.
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undercore
#33 por undercore el 15/12/2009
hurm escribió:

Entendería el comentario si los beatles tocaran Metal, Trash, o algún tipo de esos hipercomprimidos. :D

Sus grabaciones tenían mucha dinámica, ya sea a propósito o por las limitaciones técnicas de aquellos días. Ah que tiempos aquellos de las baterías por un lado y las guitarras por el otro :mrgreen:


a mi con el rock no me ha pasado como con la música clásica..temas como el o fortuna o el bolero de rabel...que tienen partes que no se oyen bien si cuadras el volumen para que se oigan a un volumen normal las partes mas fuertes
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--36072--
#34 por --36072-- el 15/12/2009
el vinilo como formato esta muerto bien muerto , las cifras cantan y al Cd le quedan dos telediarios ...el que no morirá nunca es el plato gracias a los Dvs .
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Diabol
#35 por Diabol el 15/12/2009
"Para gustos colores"..... "que es mas bonito, el azul o el rojo" jajajajaj solo os digo una cosa... Ojala y tuviese todos los mp3 que me gustan en vinilo... pero claro yo soy Dj,tengo unos technisc, unas buenas agujas, etc... pero claro para alguien que solo se limite a escuchar musica Rock o Pop por ejemplo para que kiere el vinilo... luego esta lo del sonido... a mi personalmente me gusta mas el del vinilo que el del mp3 eso seguro, en audio ya no se si lo diferenciaria... Esta es mi opinion... Saludos
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iosifancesevich
#36 por iosifancesevich el 15/12/2009
bulbastre2 escribió:
http://www.festivalesdepop.com/zona/vinilocd.htm

Aquí hay más argumentos. Es el mismo enlace que se pone en la entrada que ha originado este hilo.
A partir de ahí, betances, si no te parecen argumentos suficientes sigue en tus 13.


8)

Esto si se ve interesante... y ya vi un monton de tonterias ahi... hablaremos de eso luego. :wink:

Alguien escribió:

Yo soy de la generación CD (no tengo un solo cassette / vinilo), pero de ahí a burlarme de los que usan vinilo me parece la h0xtia.


No me burlo del usuario del vinilo. ME BURLO DEL VINILO. Ni es lo mismo, ni se escribe igual. :wink:

Alguien escribió:
Y quieras que no, la subjetividad existe, te guste o no. Conozco un pavo al que le gusta el sonido cassette, aunque admita que es un formato obsoleto que suena mal. Pero el cassette tiene un sonido propio, y puedes preferirlo sobre otros., ¿no te parece?


Lo quiero y lo reconozco. Que seria de este mundo sin un poco de subjetividad? :oops:

Alguien escribió:

Por cierto, espero que me rebatas mi primer post punto por punto.


ASI SERA!!! PUNTO POR PUNTO... :twisted:

Empecemos! :arrow:
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iosifancesevich
#37 por iosifancesevich el 15/12/2009
En este link:

http://www.festivalesdepop.com/zona/vinilocd.htm

se hablan de ciertas cosas que parecen tener algo de contundencia... pero que, tras un conciensudo estudio (y algo de estadistica), se puede desmontar sin demasiado problemas. Este es el primer punto:

Alguien escribió:
LA CULPA ES DEL JITTER
En Audionirvana, Ernest Ruiz afirma que el cedé se escucha peor que el vinilo por culpa de un error de lectura llamado «jitter»:

«(...) está comprobado que el elepé suena mejor que el cedé. El problema básico (aunque no el único) de los cedés es un error de tiempo en la lectura de los datos denominado jitter (...).
En un cedé la música está codificada como una secuencia de 1 y 0. Un pasaje de una sinfonia puede ser algo así: 110001110011100. Pero resulta que el cedé no lo lee todo seguido sino que lo lee de un modo similar a éste: 110...001...11001...1100 (los puntos suspensivos son pausas). Esa pausa, ese error de tiempo es el jitter.
La reproducción por lo tanto no es idéntica a la original.
Si a esto añadimos el hecho de que la tasa de bits y la frecuencia de muestreo sólo llegan a 16 bits y 44,1 KHz, nos percatamos de que en realidad tenemos un soporte que no es tan bueno como a primera vista parece.
El único soporte que es una copia exacta de un original y es reproducido sin error es el elepé (dejando de lado ruiditos, clics y demás que no son errores inherentes al soporte en sí, sino factores externos).»


Bien. El jitter... Hablemos del jitter.

El jitter es simplemente un cambio (casi siempre caotico) en el periodo de transmision de datos. Puede ser espacios de tiempo "vacios" entre datos de un paquete, o espacios internos de cada paquete. El jitter es algo que a simple vista, puede parecer peligroso (y de hecho, lo es), pero, hay multiples herramientas que permiten corregirlo con tasas de errores SUMAMENTE BAJAS.

Y es aca donde esta aseveracion, que hace Ernest Ruiz, se tambalea.

En la reproduccion de un CD, SI EXISTE EL JITTER... EL PROBLEMA ES EL SITIO DONDE OCURRE. Y aca es donde la cosa se pone interesante.

El jitter en un CD ocurre SOLO en el trayecto CD-LASER-BUFER. Del buffer en adelante... la cosa cambia (y tiene que hacerlo... sino el disco se escucharia terriblemente mal). Las cusas del jitter son varias... he aca las mas basicas:

1. Cambios ligeros de RPM del CD por factores mecanicos externos, como polvo, desbalanceo del CD, golpes externos, ETC.
2. Rayaduras del CD.
3. Movimientos del cabezal lector, y ajustamiento de las RPM segun la posicion del cabezal. (Esta es la principal).

En un CD, el jitter puede hacer que ocurran una de dos cosas: O se leen datos repetidos, o se omiten datos. A nosotros nos puede parecer algo terrible (y de hecho lo es), pero por suerte, el estandar internacional del CD (Le llaman Red Book) Aclara que, aun cuando la frecuencia de muestreo, el bitrate y demas es algo STANDAR, la velocidad de lectura y otros detalles internas del reproductor son bastante libres, siempre y cuando el reproductor cumpla con los standares de audio. Esto quiere decir que, el equipo de audio puede tranquilamente leer datos a velocidades mucho mayores que los fatidicos 16/44.1...(y de hecho, es lo que hacen).

En condiciones ideales, el reproductor de CD deberia leer los datos justo a la velocidad de reproduccion SIN PROBLEMAS. Pero como siempre puede ocurrir un evento inesperado (siempre hay una rayadura en un CD, o una particula de polvo, etc), los reproductores tienen algo que se llama BUFFER DE JITTER. El buffer es, simplemente, memoria ram en donde se guarda un monton de datos leidos por adelantado para ser analizados. El tamaño del buffer hace que el reproductor sea mas o menos sensible a los golpes. UN Diskman antishock tiende a tener buffers por encima de los 16kb. Yo llegue a tener un disckman con 6 segundos de audio guardado en el buffer.

La otra funcion del buffer, es la de la aplicacion de un algoritmo de minimizacion del Jitter. Ya dije que con el jitter, se puede obtener datos repetidos, o datos omitidos. Con un algoritmo avanzado (y super-rapido), se determina cuales datos son duplicados (que obviamente, seran borrados), y que datos son omitidos (para volverlos a tomar). De esta forma, un reproductor de CD´s DECENTE, deberia ser todo un sistema de renundancia, hecho a la medida para reducir el jitter a un minimo (en los mejores equipos, a casi CERO).

En fin... Eso del jitter es relativo. Si tu reproductor es mierdero, es posible que el jitter joda un poco si y solo si, hay vibracion del aparato, y le estas metiendo discos pesimamente grabados, o rayados hasta el tuetano, etc.

Pero si tienes un buen reproductor, y discos decentemente cuidados, estoy seguro, completamente seguro, que el jitter (si llegase el caso de escucharse) se te hara INDETECTABLE.

Seguiré con esto mas tardecita... Esto se pone interesante... :P
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iosifancesevich
#38 por iosifancesevich el 15/12/2009
Alguien escribió:
LA GUERRA DEL VOLUMEN
No sólo se trata sólo de comparar la calidad entre vinilo y cedé, es que ahora resulta que los cedés editados desde hace no muchos años son víctimas de la llamada «guerra del volumen» (loudness war) en la que el márquetin le gana la partida al sonido. Nos lo explican muy bien en un artículo aparecido en Least significant beat:

«Según tu capacidad auditiva y el nivel de “entrenamiento” de tu oído, es posible que hayas observado que no todos los cedés originales suenan bien. Esto puede suceder por varios motivos, pero recientemente -desde el 2006 aproximadamente- la baja calidad se ha acentuado especialmente en casi todos los cedés modernos de música tipo más comercial.
Esto se conoce como Loudness War (algo así como “Guerra del volumen"). Es un problema causado intencionadamente en el proceso de masterización, donde se sacrifica la calidad en pro de un mayor volumen de grabación. Las grandes compañías discográficas son quienes más lo hacen, es una cuestión de márquetin.


NO pienso comentar sobre esto. La guerra del volumen es algo inherente a masterizadores con malas mañas. NO es culpa del formato. Reclamenle esto a los que masterizan. DE igual forma se puede hacer "guerra de volumen" a los vinilos.

Esto no tiene NADA QUE VER CON EL FORMATO DE SOPORTE.
:arrow:

La teoria NEIL YOUNG no pienso discutirla. Esta aseveracion:

Alguien escribió:
< «(...) En un Time Out de agosto, (...) se incluía la llamada teoría Neil Young. El ilustre autor norteamericano piensa que, como el cedé tiene un formato digital -no es música como tal, sino sonido dispuesto en forma de códigos binarios- ,podemos advertir absolutamente todos los detalles de una canción la primera vez que la escuchamos. Y, como nada se esconde a la sensibilidad del oído, el cerebro no se siente impulsado a poner el cedé por segunda vez. «En realidad, no estás escuchando música -añadía-, sino códigos y dígitos, tonos y frecuencias que recrean el sonido de la música».


Se me hace bastante tonta. porque yo trnaquilamente podria decir que el vinilo no es musica como tal, sino una serie de surcos dispuestos en un plastico.

Los soportes NO SON MUSICA. Solo son eso... soportes. Un royo de pianola no es musica. Solo es un formato de almacenamiento de algo que, pasandolo por el reproductor indicado, sonaria a musica, en condiciones ideales.
:arrow:

la parte de Errores digitales si que parece interesante. Aca se habla de Tres cosas, a saber:

1. Error de cuantificacion
2. Error de muestreo
3. JItter

Ya desmenucé el jitter. Me queda "Error de muestreo", y "Error de frecuencia".

Para la parte de Error de Frecuencia tendre que hacer algunos graficos... :mrgreen:

El asunto del error de frecuencia tiene todo un transfondo fisico matematico, y un monton de formulas, las cuales no pienso colocar aca para simplificar la explicacion lo maximo posible. En lo que tenga chance me lanzare con error de frecuencia.

Saludos!
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undercore
#39 por undercore el 15/12/2009
recuerdo otra pagina donde enamorados del vinilo hicieron un experimento que a mi me pareció de lo mejor

1.- digitalizaron un vinilo (usando los mejores convertidores que tenian, que no eran malos que yo recuerde)

2.- grabaron la digitalizacion del vinilo en CD

3.- conectaron el plato y el reproductor de CD's a un sistema A/B, por las salidas A el plato. por las B el CD

4.- se hacia sonar sincronizadamente vinilo y CD y se iba alternando entre A y B

el resultado:

no sabían distinguir cuando estaba sonando el vinilo y cuando su digitalización...para mi fue mas que suficiente.
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jhbenav
#40 por jhbenav el 15/12/2009
betances escribió:

Se me hace bastante tonta. porque yo trnaquilamente podria decir que el vinilo no es musica como tal, sino una serie de surcos dispuestos en un plastico.



Neil Young es bastante ignorante y los radicales defensores del vinilo toman sus palabras como si fueran revelaciones bíblicas.... #-o #-o #-o
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chapu
#41 por chapu el 15/12/2009
Sí, vamos, Neil Young no tiene ni puta idea, lo que faltaba por leer. Otra cosa son los radicales defensores de lo que sea, que no hay quien los aguante pero Young sabe lo que dice, y el CD son unos y ceros. Salvo que argumentes lo que dices, te retratas a ti mismo con una aseveración tan peregrina y ofensiva hacia el canadiense.
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jhbenav
#42 por jhbenav el 15/12/2009
chapu escribió:
y el CD son unos y ceros


jajajajaj eso estuvo mas peregrino.... eso no se discute, lo que Young dice es que esos unos y ceros no son capaces de contener música 'de verdad'

Pues yo pienso que no sabe lo que dice, podrá tener todos los años y podrá ser toda una leyenda, pero en materia de audio digital es bastante ignorante y no lo digo solo por aquella frase sino por muchas otras tonterías que ha dicho.
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undercore
#43 por undercore el 15/12/2009
chapu escribió:
y el CD son unos y ceros. Salvo que argumentes lo que dices.


el que tiene que argumentar en todo caso es el tal young... tendrá que argumentar porque 1's y 0's no pueden contener música y los surcos y las partículas magnéticas si

que me da a mi que este de sonido digital no sabe mucho.
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Altariel
#44 por Altariel el 15/12/2009
Pero, señores, ¿que nos interesa? ¿la teoría o la práctica?. Quizá un vinilo sea mejor soporte que un CD, pero, ¿qué vinilo? ¿uno ideal, nuevo, que para escucharlo necesitemos una sala libre de polvo, y una aguja mágica que nunca lo desgaste?
La primera vez que escuché vinilos, fueron unos de los Beatles y no me pareció ni bien ni mal. Pero, cuando me mostraron uno de la "Música del Agua" de Haendel, ahí la decepción fue mayúscula: para que estábamos con cosas, hasta un mp3 sonaba mejor (y soy mañosísima con los mp3).

betances escribió:
http://www.festivalesdepop.com/zona/vinilocd.htm

Jajaja!!!... la parte del círculo modelado con tres líneas me recordó mis tiempos de Análisis Numérico, #-o :lol: :lol:

betances escribió:
Alguien escribió:
LA GUERRA DEL VOLUMEN
...«Según tu capacidad auditiva y el nivel de “entrenamiento” de tu oído, es posible que hayas observado que no todos los cedés originales suenan bien. Esto puede suceder por varios motivos, pero recientemente -desde el 2006 aproximadamente- la baja calidad se ha acentuado especialmente en casi todos los cedés modernos de música tipo más comercial.
Esto se conoce como Loudness War (algo así como “Guerra del volumen"). Es un problema causado intencionadamente en el proceso de masterización, donde se sacrifica la calidad en pro de un mayor volumen de grabación. Las grandes compañías discográficas son quienes más lo hacen, es una cuestión de márquetin.


NO pienso comentar sobre esto. La guerra del volumen es algo inherente a masterizadores con malas mañas. NO es culpa del formato. Reclamenle esto a los que masterizan. DE igual forma se puede hacer "guerra de volumen" a los vinilos.

Esto no tiene NADA QUE VER CON EL FORMATO DE SOPORTE.
:arrow:

No, claro que no tiene nada que ver con el formato de soporte. Había notado eso en unas versiones instrumentales de un grupo de metal-gótico (o algo así), que me decepcionó no por la calidad de los temas en sí (que no estaban nada de mal), sino que porque intuí que había algo mal en la masterización (esperaba el sonido de un disco clásico, después de todo eran versiones completamente ejecutadas con instrumentación clásica, pensé "puchas, porqué no lo hicieron mejor?").
Pero, lo que no entiendo (y espero no desvirtuar el tema con mi pregunta), es porqué lo hacen por marketing??

betances escribió:
la parte de Errores digitales si que parece interesante. Aca se habla de Tres cosas, a saber:

1. Error de cuantificacion
2. Error de muestreo

Ya desmenucé el jitter. Me queda "Error de muestreo", y "Error de frecuencia".

Para la parte de Error de Frecuencia tendre que hacer algunos graficos... :mrgreen:

El asunto del error de frecuencia tiene todo un transfondo fisico matematico, y un monton de formulas, las cuales no pienso colocar aca para simplificar la explicacion lo maximo posible. En lo que tenga chance me lanzare con error de frecuencia.

Saludos!

Hazlo, siiií??. Estudié muchas de esas cosas matemáticas, pero bajo un contexto absolutamente diferente. Entiendo, pero no sabría llevarlo a como funciona la reproducción digital y menos en palabras simples #-o

Y gracias por la explicación del Jitter :D
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bulbastre2
#45 por bulbastre2 el 15/12/2009
betances escribió:

NO pienso comentar sobre esto. La guerra del volumen es algo inherente a masterizadores con malas mañas. NO es culpa del formato. Reclamenle esto a los que masterizan. DE igual forma se puede hacer "guerra de volumen" a los vinilos.

Esto no tiene NADA QUE VER CON EL FORMATO DE SOPORTE.
:arrow:


Depende cómo se mire. Si metes el Elephunk de los Black Eyed Peas en vinilo tan comprimido como está en CD, te quedas con una hojita como vinilo, a no ser que hagas un vinilo más ancho, que cuesta más pasta. O sea que, en general, no se hace Loudness Wars en vinilo. Supongo que la música de DJ tiene vinilos más anchos (ni idea, pero explicaría su precio).

Y bueno, a mí me fallan CDs recién comprados, del mismo modo que DVDs en perfecto estado. No sé a qué diantre se debe, pero cuando un soporte digital falla en un punto. Falla en ese punto. No sé. Un vinilo se raya y tienes un punto impepinable de pasar, pero los demás defectos del audio son paulatinos.
En un soporte digital, cuando decide fallar AHÍ, seguirá fallando ahí. Al menos, con el mismo reproductor que falló la primera vez. Con otro repro igual se las apaña mejor.

Yo soy muy de tiendas de segunda mano, y a veces un CD te falla por un punto. Lo sacas, lo miras y está en un aparente perfecto estado, pero por más que limpies sigue fallando. Lo mismo que los DVDs de segunda mano, no digamos los del videoclub.
Luego ya entraríamos en CDs vírgenes, que puede llegar a ser una fiesta, o fakes chinos que me han colado como japoneses. Y como te comas un CD chino olvídate de escuchar los últimos 3 temas. Y habría que ir a reclamar a los chinos y no al soporte, pero esto es asín.


Y honestamente, sigo sin saber si criticas al vinilo en sí o a sus compradores. Por el tema de la loudness wars es suficiente para comprarse un LP en vinilo en vez de CD. Y no, no es culpa del CD, pero es lo que hay.

Con todo, en cuanto a mí y hasta el momento, me quedo con el CD, pero no descarto comprar vinilos.


PD: Por cierto, a mí me enseñaron que un CD tiene 90 dB de dinámica y un vinilo 60. ¿Hacen falta más dB en un CD?
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