Consulta sobre armonía

Javiondo
#16 por Javiondo el 23/05/2019
#14 Que no hay combinación de modos? ja, eso se enseña en la primera lección del modo menor de armonía 1. La tonalidad menor es precisamente el intercambio y combinación modal entre los modos mayores y menores.

Y de dónde viene ese sustituto de dominante?.. Solamente es rebajar el segundo grado de una escala mayor, o una escala menor armónica.... la séptima menor se escribe como enharmonía, sexta aumentada, porque es la sensible de la tonalidad que nos compete.
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Emilio
#17 por Emilio el 23/05/2019
Javiondo escribió:
Que no hay combinación de modos? ja, eso se enseña en la primera lección del modo menor de armonía 1.


Yo no he dicho "combinación de modos" (intercambio modal), por Dios. Lo que he dicho es que no tiene nada que ver con la armonía modal, que es algo muy distinto, que aquí el modo frigio no viene a cuento, porque ese bII7 se explica perfectamente como la FUNCIÓN SUSTITUTO DE DOMINANTE que es lo que, correctamente, dijiste en tu primer mensaje de este hilo, antes de liarte con el modo frigio. Es decir que es armonía tonal, funcional y NO modal-frigia.
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Javiondo
#18 por Javiondo el 23/05/2019
#17 En ningún momento metí a la armonía modal en esto, eso es otro asunto. Se puede hablar de modos griegos en la música tonal, son solamente nombres de escalas. Modo = Escala y no tiene absolutamente nada que ver con la armonía modal. Solamente dije de dónde proviene el sustituto de dominante? de qué escalas?... así de simple. El sustituto viene de rebajar el segundo grado en una escala mayor o menor armónica y podría llamarle escala frigia-armónica sin ningún problema, obviamente también puede venir en la escala árabe. Y de nuevo, musica modal no es lo mismo que modos, modos son solamente escalas y ya, la música modal enfatiza modos, es otro asunto
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Emilio
#19 por Emilio el 23/05/2019
#18 Perfecto, me parece muy bien: Pero es que una cosa es una escala mayor o menor armónica en la que existe la 7ª menor del bII y otra cosa es decir que en las escalas frigias existe dicha 7ª menor del bII. Porque no existe dicha 7ª menor. La 7ª del bII de las escalas frigias, tanto del jazz como del flamenco son séptimas mayores, ¿Cierto? Por lo tanto una cosa es la función de sustituto de dominante y otra cosa es el bIImaj7 de las escalas frigias.

Javiondo escribió:
Ojo con eso. bII7, el susituto de dominante, es de la escala frigia-armónica.


En las escalas frigias NO EXISTE la 7ª menor del bII. Como ya he dicho, en las escalas frigias esa 7ª del bII siempre es mayor, con lo cual ese acorde no puede ser sustituto de dominante ya que no contiene el tritono de sensible y IV de la tonalidad.
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Emilio
#20 por Emilio el 23/05/2019
Javiondo escribió:
La séptima menor de ese se (¿acorde?) se suele escribir como enharmonía, la sexta aumentada


He dicho "para ser estrictos", no que no suela escribirse así. Se escribe enarmónicamente como la sensible de la tonalidad por una cuestión funcional: para que el intérprete perciba claramente el tritono sensible-IV, es una cuestión de "cortesía" del compositor, por así decir. Pero "estrictamente", en lógica armónica es una bT o bt (bemol tónica mayor o bemol tónica menor)
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Javiondo
#21 por Javiondo el 23/05/2019
Emilio escribió:
otra cosa es decir que en las escalas frigias existe dicha 7ª menor del bII
En la "escala árabe" existe, por poner un ejemplo.

Emilio escribió:
a 7ª de las escalas frigias, tanto del jazz como del flamenco son séptimas mayores, ¿Cierto?
No siempre, de nuevo vamos a lo mismo, en la escala árabe (por poner un ejemplo de los varios que hay) el segundo grado (bII) tiene 7ma menor no maj7.

Puedes hacer las combinaciones que quieras y ponerles el nombre que quieras, esa es la cruda realidad.

Emilio escribió:
En las escalas frigias NO EXISTE la 7ª menor del bII. Como ya he dicho, en las escalas frigias esa 7ª del bII siempre es mayor, con lo cual ese acorde no puede ser sustituto de dominante ya que no contiene el tritono de sensible y IV de la tonalidad.

No Emilio. Entiende que hay combinaciones donde la séptima de ese segundo grado bII es séptima menor y no mayor.

Emilio escribió:
He dicho "para ser estrictos", no que no suela escribirse así. Se escribe enarmónicamente como la sensible de la tonalidad por una cuestión funcional: para que el intérprete perciba claramente el tritono sensible-IV, es una cuestión de "cortesía" del compositor, por así decir. Pero "estrictamente", en lógica armónica es una bT o bt (bemol tónica mayor o bemol tónica menor)


Si hablamos de ser estrictos tendría que escribirse con la enharmonía, la sexta aumentada, porque es la que pertenece a la escala. Hay veces que viene de una tonalidad lejana y entonces sí que es debatible. Por ejemplo la progresión C>F>G7>F#, ahí podemos usar G7 y quizá sea más claro que usar G6#.

Saludos.
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Javiondo
#22 por Javiondo el 23/05/2019
He cometido un error, me confundí con la tónica en vez del segundo :manso: . Osea, las frigias sí tienen maj7 todas, pero también tienen 7 como opción. Tienen ambas opciones.
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Emilio
#23 por Emilio el 23/05/2019
Javiondo escribió:
las frigias sí tienen maj7 todas, pero también tienen 7 como opción. Tienen ambas opciones.

Si aceptamos aquella escala árabe en la que el VII está un semitono por debajo de I 8, como sucede con la escala menor armónica, entonces podemos decir que sí puede darse bII7 por enarmonía: la 7a menor de bII= VII de T. Con las demás escalas frigias que conozco solo puede construirse bIImaj7.

Creo que hablar de "escala frigia armónica" y de la escala árabe es confuso y rebuscado, porque está muy claro que se trata sencillamente del sustituto del dominante.

Pero, en fin, aceptamos barco como animal marino. :ook:
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Javiondo
#24 por Javiondo el 01/06/2019
Una disculpa por contestar tarde. Dices "Es tan sólo el sustituto de dominante" como explicación, ¿crees que el estudiante se va a conformar con esa explicación?, hay que explicarle de dónde proviene ese sustituto, viene del intercambio modal y no es mas que el bII7 tanto en una escala mayor como en una menor armónica. Cuando uno habla de escala armónica uno se refiere obviamente a la escala menor armónica, cuando uno dice frigia-armónica es precisamente eso, escala menor con bII y maj7. No le veo nada lo rebuscado, ni el por qué de la confusión si es que se entienden las escalas. Qué distingue al frigio? el bII, es lo único que la diferencia a la escala natural, y que es lo único que diferencia a la escala armónica de la natural? El maj7. Cuando hablamos de Frigio-Armónica se entiende perfectamente que es una escala menor armónica con bII, o dicho en otras palabras, escala menor con bII y maj7... O si desea le puedo llamar Martita y Juan, al final de cuentas es cómo suena lo que importa... El nombre es lo de menos. Si gustas puedes llamarle escala menor armónica con bII, dicho en muchas más palabras pero que también se entiende. O si deseas simplemente puedes llamarle tonalidad cromática o extendida (intercambio modal)
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Emilio
#25 por Emilio el 01/06/2019
Que sí, Javi, que ya se había entendido lo que quieres decir...Cuando dices
Javiondo escribió:
cuando uno dice frigia-armónica es precisamente eso, escala menor con bII y maj7. No le veo nada lo rebuscado, ni el por qué de la confusión si es que se entienden las escalas. Qué distingue al frigio? el bII, es lo único que la diferencia a la escala natural, y que es lo único que diferencia a la escala armónica de la natural? El maj7. Cuando hablamos de Frigio-Armónica se entiende perfectamente que es una escala menor armónica con bII, o dicho en otras palabras, escala menor con bII y maj7..

El maj7 de esa escala "frigio-armónica" no se corresponde con el 7a menor. Fíjate que todo el rato estás refiriéndote al maj7 (Por ejemplo en la escala frigia armónica de Mi el II (a un semitono por encima de I) es fa y su 7 es mayor (mi). Y el sustituto del dominante es bII7, no bIImaj7 ( en la escala "frigia armónica" de Mi : Fmaj7= fa-la-do-mi. En cambio el sustituto del dominante es F7= fa-la-do-mib)

A ver si puedes aclararme esto, por favor.Dejo el debate y también te dejo la última palabra.Gracias.
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Emilio
#26 por Emilio el 01/06/2019
En la escala llamada "frigia armónica" la séptima es major y es la 7 (menor) del acorde bII7 . Javi, es eso lo que quieres decir ¿no? ;)
Por ejemplo en la escala frigia armónica de Mi, el acorde de F7 contiene la nota mib que es enarmónicamente la maj7 de dicha escala=re#.
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Javiondo
#27 por Javiondo el 02/06/2019
#25 Me estoy refiriendo a la escala en sí, no a un grado en específico, la escala es una escala menor pero que tiene bII y maj7, el septimo grado es una séptima mayor a partir del primer grado tónica, el bII como acorde (ahora sí refiriéndome a ese grado en específico) puede tener maj7 y 7, con uno es subdominante y con el otro dominante. La escala árabe es una escala mayor con bII, bVI y maj7, igualmente el bII puede ser maj7 y 7. Saludos.
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Juan Gómez
#28 por Juan Gómez el 13/06/2019
Buenas... en la tonalidad de Sol Mayor aparece un acorde de La Mayor. ¿Alguien sabría explicármelo?
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AGK
#29 por AGK el 13/06/2019
#28 Prácticamente cualquier acorde (por no decir la totalidad) puede aparecer en cualquier tonalidad si se sabe "resolverlo" con algo de pericia. En este caso podría ser perfectamente un intercambio modal de una escala mayor a una mixolidia o una dominante secundaria (con la 7ª omitida) que luego resuelve en el V, por ejemplo. Es un caso muy común.

Saludos
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Emilio
#30 por Emilio el 13/06/2019
AGK escribió:
intercambio modal de una escala mayor a una mixolidia

La tríada del segundo grado de la escala mixolidia es un acorde menor. Es en la escala lidia en la que el II es mayor. (¿no? :?: )


#29
Juan Gómez escribió:
en la tonalidad de Sol Mayor aparece un acorde de La Mayor


Es el II, en vez del ii. Como comenta ADK es dominante secundario del dominante de la tonalidad y podría resolver en él : II>V=A>D
AGK escribió:
Es un caso muy común.

Sí. Lo que ocurre es que al no tener la 7ª, (que corresponde a la tónica sol ) la función de dominante secundario no es tan fuerte como si la tuviera.
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