¡Qué crisis! ¡Esto es un nuevo escenario! : Charla off-topic página 170

#2535

A mi me interesa mucho más lo de Mamen Mendizabal... qué quieres que te diga... :besito:

Volviendo al tema del hilo sobre "nuevos escenarios". Este futuro cada día lo veo más probable:

"Digamos alto y claro: esta crisis económica no acabará nunca"
http://crashoil.blogspot.com.es/2010/06/digamos-alto-y-claro-esta-crisis.html

Seguro que Jordipad conoce ese magnífico blog de Antonio Turiel sobre el peak oil. Más que recomendable.

"Nuevos escenarios" de este tipo, a medida que avanza la crisis y disminuye mi confianza en la tecnología para paliar los efectos de un cénit del petroleo inevitable, los veo más que probables. Por supuesto en las soluciones del mercado NUNCA he confiado. El "nuevo escenario" del que habla José Manuel Gil me temo que es más un mero cambio de decorado, con el objetivo, más o menos indisimulado, de meternos las típicas morcillas ideológicas del pensamiento económico ortodoxo y dominante. Qué todo cambie de tal manera que realmente no cambie nada. Me parece a mí que la realidad va a ser bastante más dura que todo eso.

Klausmaria... estoy perdiendo la confianza en que los avances tecnológicos tengan el potencial necesario para paliar la pérdida y encarecimiento progresivo de la sangre del sistema (el petróleo). Me parecen interesantes las ideas de (por ejemplo) Kurzweil, pero no acabo de ver ese crecimiento exponencial de los avances tecnológicos del que habla (sin petróleo barato y abundante desde luego NO). Estoy abrazando progresivamente las ideas del decrecimiento controlado y de un neomalthusianismo del siglo XXI. Sácame de mi error.

dreamtopia escribió:
A mi me interesa mucho más lo de Mamen Mendizabal... qué quieres que te diga...

¿Estás escuchando ya tu reloj biológico y buscas madre para tus hijos? ;-)

dreamtopia escribió:
Estoy abrazando progresivamente las ideas del decrecimiento controlado y de un neomalthusianismo del siglo XXI. Sácame de mi error.

Supongo que ya has visto la charla de Rosling en el TED.

El aumento de la inversión parental es lo que detiene el crecimiento de la población, sólo mejorando la vida de los más pobres (o con un genocidio nuclear) podemos parar el crecimiento de la población mundial que inevitablemente alcanzará en breve los 9mil millones de almas. ¿Puede el planeta soportar con mínima dignidad 9 mil millones?, ni idea, supongo que podemos idear soluciones tecnológicas para ello.

Pero el hecho es que la tecnología no avanza lo suficientemente rápido y si pasamos de los 9mil seguramente estamos vendidos y la catástrofe malthusiana, el pico de Hubert o cualquier otra profecía agorera acabará por colar... es como los Testigos de Jehová, prediciendo el fin del mundo cada pocos años tarde o temprano tendrán razón.

El problema es que necesitamos mejorar la vida de los miles de millones más pobres del planeta y para eso necesitamos algún tipo de contrato social y no gilipolleces del tipo Todos Contra el Hambre, o el Domund. Y el problema aun más serio es que la tendencia moral y política desde los 80 no apunta en esa dirección.

¿Le has echado un vistazo a la charla de Krueger en el Rock & Roll Hall of Fame?. Hazlo... ¡me estoy haciendo socialdemócrata! (lo suficiente como para compartir la visión de Obama... aun me queda para votar a Rubalcaba). Es más del mismo problema, desde los 80 la desigualdad no hace más que crecer en la mayoría de países desarrollados y hay que hacer algo para recuperar la clase media.

http://www.whitehouse.gov/blog/2013/06/12/rock-and-roll-economics-and-rebuilding-middle-class

O recuperamos la clase media o vamos camino de una nueva edad media (en el mejor de los casos). Al menos así lo veo yo.

klausmaria escribió:
Supongo que ya has visto la charla de Rosling en el TED.

Sí que lo conozco... me parece muy interesante... realmente interesante, pero no me convence. Está claro que determinados condicionantes socioeconómicos sirven de control indirecto de natalidad (por ejemplo el hecho de que no existan sistemas de jubilación públicos o privados aumenta la natalidad). ¿Pero... cómo conseguimos llegar a esos estándares económicos? Ahí es donde tenemos el problema. Hace un tiempo estuvimos hablando de este mismo personaje y tampoco me me convence el uso efectista que realiza de las escalas logarítmicas para manipular y ajustar la realidad a sus tesis. Demasiado optimista para mi gusto.

klausmaria escribió:
¿Puede el planeta soportar con mínima dignidad 9 mil millones?, ni idea, supongo que podemos idear soluciones tecnológicas para ello.

Ojalá... ¿dónde hay que firmar? pero desde luego eso es mucho suponer. Me temo que las soluciones tecnológicas no serán suficientes para un sistema que pretende crecer de manera exponencial de manera infinita en un mundo finito. Y como te decía antes, ya no sólo no veo que las soluciones tecnológicas no lleguen a tiempo para servir de alternativa a un petróleo cada vez más caro de extraer y con menor tasa de retorno energético, es que tampoco veo el crecimiento exponencial de la tecnología (ojalá el sr. Kurzweil acertara de pleno). Para el crecimiento de la tecnología a ritmos parecidos a los que predice Kurzweil es fundamental la disponibilidad a medio-largo plazo de energía abundante y barata... no lo veo.

¿El pico de Hubbert una profecía agorera?

Me imagino que es una forma de hablar, porque desde luego no es comparable una profecia de un charlatán cualquiera a una teoría o hipótesis científica formulada teniendo en cuenta ciertos datos. Podrá estar o no equivocado, pero desde luego no se puede despachar una teoría así de esa manera, tachándola de "profecía agorera"...

http://es.wikipedia.org/wiki/M._King_Hubbert

"Hubbert realizó varias contribuciones a la geofísica, incluyendo la demostración matemática de que la roca en la corteza de la Tierra debería presentar plasticidad, igual que la arcilla, a causa de la gran presión a la que está sometida en grandes áreas. Esta demostración explicada las observaciones de que la corteza de la Tierra se deforma con el tiempo. Hubbert también estudió el flujo de fuidos en el interior de la Tierra.

Sin embargo, Hubbert es especialmente conocido por sus estudios sobre la disponibilidad de las reservas petróleo y gas natural. Predijo que la producción de petróleo de una reserva experimenta una evolución descrita por una campana de Gauss, alcanzando su máximo cuando la mitad del petróleo ha sido extraído y a continuación decayendo. En la reunión de 1956 del American Petroleum Institute en San Antonio, Texas, Hubbert hizo la predicción de que la producción total de petróleo de los Estados Unidos alcanzaría su pico a finales de la década de los 60 o a principios de los 70. Cuando en 1970 resultó que esta predicción se confirmó, Hubbert alcanzó una gran notoriedad. La curva usada en su análisis se conoce ahora como curva de Hubbert y el pico de la curva como pico de Hubbert

En 1975, cuando los Estados Unidos todavía sufrían cierta escasez de petróleo a causa de la crisis de 1973, la National Academy of Sciences confirmó la validez de los cálculos de Hubbert sobre la disponibilidad de petróleo y gas natural y reconoció que sus estimaciones anteriores que resultaban más optimistas estaban equivocadas."

Como mucho se equivocó por pecar de optimista...

klausmaria escribió:
El problema es que necesitamos mejorar la vida de los miles de millones más pobres del planeta y para eso necesitamos algún tipo de contrato social y no gilipolleces del tipo Todos Contra el Hambre, o el Domund

Totalmente de acuerdo... incluido lo de las gilipolleces del Domund (nunca me ha gustado la caridad).

klausmaria escribió:
¿Le has echado un vistazo a la charla de Krueger en el Rock & Roll Hall of Fame?. Hazlo... ¡me estoy haciendo socialdemócrata! (lo suficiente como para compartir la visión de Obama... aun me queda para votar a Rubalcaba).

No lo he visto... a pesar de que estoy de "vacaciones" no tengo mucho tiempo que digamos. Le echaré un vistazo. ¿Obama socialdemócrata? :mrgreen:

De Rubalcaba ni hablamos... :bua:

dreamtopia escribió:
Seguro que Jordipad conoce ese magnífico blog de Antonio Turiel sobre el peak oil. Más que recomendable.

Lo conozco y lo sigo. Incluso a Turiel lo he visto en un par de conferencias. Totalmente recomendable.
Me hizo gracia en una de ellas un hombre ya mayor que antes de plantear una pregunta al final ya de la presentación soltó el comentario: "si lo sé no vengo".

dreamtopia escribió:
¿El pico de Hubbert una profecía agorera?

Ni mucho menos. Demostrada y aceptada por los geólogos en el comportamiento de pozos individuales e incluso zonas y países concretos.

¿Qué pasa con el yacimiento gigante de Cantarell en México o con los pozos del mar del Norte? Ambos están en declive terminal.

http://www.milenio.com/cdb/doc/impreso/9025989
La Comisión Nacional de Hidrocarburos y el SIE esperan una caída de 18.4 por ciento. (de 2010 a 2011)
A pesar de los trabajos e inversiones que el gobierno federal ha destinado al yacimiento de Cantarell a fin de frenar su declive natural, este mantiene caídas significativas en sus niveles de producción de crudo.

En el siguiente artículo se comenta que con fuerte inversión y con mejoras tecnológicas se confía en los próximos años en detener el declive terminal del Mar del Norte, aunque nunca se alcanzará la producción máxima del 1999:
http://www.independent.co.uk/news/business/news/north-sea-oil-output-to-rise-by-a-third-over-five-years-8560987.html

O ejemplos de países como Argentina que ha pasado de ser exportador a tener que importar petróleo, con las correspondientes consecuencias para la economía del país. La esperanza igual está en el yacimiento no convencional de Vaca Muerta, pero que al final no sea lo que el nombre indica...

Y el río va sonado, en este caso en un artículo reciente en the Guardian:

Economists forecast the end of growth
Unlimited GDP growth is over as we enter a new age of resource scarcity - we must transition to a new economy
http://www.guardian.co.uk/environment/earth-insight/2013/jul/19/economy-end-growth-resource-scarcity-costs

Los economistas pronostican el final del crecimiento.
El crecimiento ilimitado del PIB ha finalizado a medida que entramos en una nueva era de la escasez de recursos. Debemos hacer la transición a una nueva economía.

#2543 ¡Son unos auténticos gurús estos economistas!
Es tan de cajón que con recursos limitados no puedes crecer ilimitadamente, que hace falta ser economista para verlo ahora.

Por cierto hay movimientos anti-peakoil muy fuertes en la derecha liberal. Aquí un articulo que aprovechando el cierre de una página por otros motivos, arremete contra los picoilistas.

http://www.elimparcial.es/economia/la-teoria-del-pico-del-petroleo-vuelve-a-fallar-126175.html

m0squis escribió:
Por cierto hay movimientos anti-peakoil muy fuertes en la derecha liberal.

Normal, sería reconocer que el sistema está haciendo aguas.

Adjunto un artículo de Jean Laherrere traducido, los del imparcial le podrían dar un vistazo:

Previsiones resumidas de la producción mundial de petróleo y gas entre 1900 y 2100
http://lacrisisenergetica.wordpress.com/2013/07/13/previsiones-resumidas-de-la-produccion-mundial-de-petroleo-y-gas-entre-1900-y-2100/

Es un artículo muy denso y con muchos gráficos (yo no lo he leído), pero vale la pena el apartado de conclusiones.
Pongo algunas:

Los datos de producción de petróleo y gas son poco fiables y Naciones Unidas debería obligar a cada país a publicar datos actualizados sobre energía, en particular sobre combustibles fósiles, que son un regalo para la Humanidad, aunque lamentablemente, su aporte se verá pronto reducido por las limitaciones del suministro.

El gran aumento de la población mundial desde 1850 se debe al progreso médico y a la energía barata y abundante. Ahora entramos en una nueva era con el fin de la energía barata. Tenemos que ahorrar energía de forma drástica, pero muchos no quieren cambiar su forma de vida, porque cuentan con un crecimiento continuo en el aporte de energía y sueñan que las renovables pueden reemplazar a las energías fósiles.

Con los datos pobres disponibles hoy, todo parece indicar que la producción mundial de todos los líquidos combustibles alcanzará su cenit antes de 2020; los países n-OPEP bastante antes y la OPEP hacia el 2020. Las exportaciones de la OPEP dejarán de existir antes de 2050.

Los subsidios actuales de los precios de las gasolinas en Venezuela e Irán (cien veces más caros que en Turquía) son insostenibles y conducen a un elevado consumo (interno) en detrimento de las exportaciones.

El sueño de unos EE. UU. haciéndose independientes en energía, se basa en los recursos, pero no en las reservas.

Ustedes sinceramente:

¿Cuanto tiempo creen que pase para salir de la crisis?

¿Aún puede empeorar?

#2545 http://arstechnica.com/science/news/2012/01/weve-hit-peak-oil-now-comes-permanent-price-volatility.ars aquí confirmando que se alcanzo entre 2006 y 2010.

jordipab escribió:
Normal, sería reconocer que el sistema está haciendo aguas.

Bueno, hay de todo como en botica.

La idea en general entre liberales y cornucopianos no es que el petróleo dure para siempre, esto es obvio que es imposible. Pero sí que con el petróleo a más de 100$ el barril se hacen viables tecnologías y métodos de extracción antes inviables, estimula la localización de nuevas reservas, etc... y eso es lo que anda "retrasando" el apocalipsis petrolífero una y otra vez (que no el pico de Hubbert).

El argumento de los liberales suele ser que si realmente hay escasez de petróleo el precio debería subir de forma indefinida, es obvio que ha subido, pero también ha bajado. Estas oscilaciones tienen más que ver con tensiones políticas en las zonas productoras y el comportamiento de los cárteles productores que con una tensión real de oferta y demanda.

[ Imagen externa no disponible ]

Que la cantidad de petróleo es finita es obvio, pero que la presión de la demanda empuja la innovación y también facilita la rentabilidad de nuevas estrategias de extracción, también.

Por otra parte los cornucopianos confían no tanto en el desarrollo de otras tecnologías (que también) como en su rentabilidad comparada. Las placas solares pueden ser poco competitivas ahora, pero en un mundo con el petróleo a 300$ el barril quizás sean un chollo.

Quizás incluso la nuclear no parezca tan peligrosa. Si tenemos submarinos nucleares no acabo de entender porqué los grandes barcos funcionan con fuel. Tecnología se está desarrollando, sólo que nadie parece decidido a moverla:

http://www.terrapower.com/

rod_zero escribió:
¿Cuanto tiempo creen que pase para salir de la crisis?

Salvo un nuevo contrato social nunca volveremos a los niveles de los últimos 10 años. Las condiciones permiten que las oligarquías sigan acumulando capital y que las empresas no redistribuyan los beneficios... así que seguirán haciéndolo, con lo que la clase media no se recuperará.

Quizás ya no hablemos de crisis porque será la situación habitual: una mayoría jodida y los ricos atrincherados en sus mansiones amontonando cash.

rod_zero escribió:
¿Aún puede empeorar?

Sí, podría acabarse el petróleo :-)

klausmaria escribió:
La idea en general entre liberales y cornucopianos no es que el petróleo dure para siempre, esto es obvio que es imposible. Pero sí que con el petróleo a más de 100$ el barril se hacen viables tecnologías y métodos de extracción antes inviables, estimula la localización de nuevas reservas, etc... y eso es lo que anda "retrasando" el apocalipsis petrolífero una y otra vez (que no el pico de Hubbert).

El argumento de los liberales suele ser que si realmente hay escasez de petróleo el precio debería subir de forma indefinida, es obvio que ha subido, pero también ha bajado. Estas oscilaciones tienen más que ver con tensiones políticas en las zonas productoras y el comportamiento de los cárteles productores que con una tensión real de oferta y demanda.

Que la cantidad de petróleo es finita es obvio, pero que la presión de la demanda empuja la innovación y también facilita la rentabilidad de nuevas estrategias de extracción, también.

Por otra parte los cornucopianos confían no tanto en el desarrollo de otras tecnologías (que también) como en su rentabilidad comparada. Las placas solares pueden ser poco competitivas ahora, pero en un mundo con el petróleo a 300$ el barril quizás sean un chollo.

Sigo viendo este tipo de posturas excesivamente optimistas, lo siento.

Soy el primero que piensa, no ya desde un punto de vista liberal económico si no desde la lógica más elemental, que no hay mejor incentivo para ponerse a investigar las energias alternativas que el encarecimiento progresivo del petroleo. Y también está claro que con los avances técnicos cada vez se extraerá el petróleo de manera más efectiva. Pero veo en la postura liberal varias limitaciones:

- Su análisis está bastante limitado desde el momento en que prácticamente reducen el problema al precio del barril y a la simple oferta y demanda. Pensar que el precio del barril refleja la realidad de los costes de extracción y reservas disponibles es caer, otra vez después de la que ha caído con esta crisis, en un error mayúsculo de simplificación de las cosas. El tema es bastante más complejo, y desde luego la clave está en la eficiencia energética del petróleo (la llamada Tasa de Retorno Energético).

- Sin petroleo barato y abundante no veo que en un futuro sea tampoco fácil llevar a cabo inversiones en energías alternativas. Cuando la sangre del sistema se resiente acaba afectando de manera global a TODO.

Como nos fiemos de los llamados mercados y de la mano invisible para solucionar un problema de tal magnitud vamos listos. Mi experiencia me dice que en estos casos la lógica de funcionamiento del mercado (que no dejan de ser personas y grandes empresas con intereses económicos potentes muy particulares) suele imponer soluciones cortoplacistas y alejadas (cuando no opuestas) a los intereses de la gran mayoría de seres humanos.

Y repito, soy el primero que aplaudiría con las orejas que los rendimientos de las renovables aumentaran de tal manera que se pudieran sustituir poco a poco las energías fósiles. Pero no lo creo... no creo que lleguen a tiempo (si es que alguna vez llegan). Creo que sería más lógico, racional y prudente acostumbrar y educar a la población a vivir con menos energía (dentro de unos márgenes de dignidad), mucho más que venderle quimeras.