Dominantes alterados

?? Yo hago un II V I de toda la vida.. Si te refieres a G7-13 no es ninguna alteración es una extensión natural del V de una mayor.. Y muy común que yo sepa..

m.angel.mateu escribió:

[*] El término "colorista" (también aplicado a Armonía "de color") se presta a multiples interpretaciones (según se puede apreciar en la literatura y en Internet jjaja)

Ya te digo...

Mikolopez escribió:

Aquí es donde yo no comulgo con la armonización de escalas, aunque ese es otro tema. Realmente considerar las 7 notas de una escala diatónica para formular acordes y que todo lo que se aparte de las mismas se considere excepción en base a la construcción lógica de los acordes me parece rizar el rizo. Sé que se enseña así de siempre, pero veo algo de obsoleto en pretender que lo propio de los acordes no tiene que ver con su constitución (tal como la decida el compositor, o en jazz también el intérprete) o la melodía, si no en base a una abstracción teórica que se modifica a base de excepciones por necesidad práctica.

Interesante.

Mikolopez escribió:

Para aclarar. Si el intercambio modal es desde hace más de un siglo un obligado recurso de armonización, ¿qué impide tomar las notas de tal intercambio como grados por derecho propio después de tanto tiempo de uso

Libertino...

m.angel.mateu escribió:

Su fundamental es la nota "de adorno cromático" superior de la 5ª del iv. De ahí su función de Subdominante menor (el acorde es mayor pero se encuentra en el modo menor, así su función es de subdominante menor)

Con todos los respetos a tu enorme comprensió y magisterio, no me gusta considerar a esos grados, notas de adorno, ni aun que se traten de impropias.

"m.angel.mateu" escribió:

nace del Grado iv

Tal vez me expresé mal. Estaba citando su origen. Es evidente que, al menos, desde el XVII el "Sexta Napolitana"se usa como Grado genuino.
Esta mas claro en el documento que adjunté (Unidad didáctica 12 de Armonía Práctica II): "...dada su peculiar sonoridad, se emplea tradicionalmente como acorde independiente"...

#45
Por supuesto que sí.
Claro, siempre que el contexto y buen gusto lo requiera y sobretodo no choque con la melodía (si es que está obligada).
En otras palabras, si la melodía canta, en el transcurso del acorde, alguna de sus tensiones, habrá que respetarlas tal cual.
· p.ej.: Si dado el caso, en la tonalidad de Do mayor ocurre: Gm7 - C7 - F6 (ii7/IV - V7/IV - IV6) y en el acorde C7 la melodia cantára ...sib reb do... en algún momento, es obvio que ese C7 -en el caso de que deba llevar novena- debe llevar b9 (aunque sea impropio en Fa mayor) y de ninguna manera 9.

Según la Diatonía y como norma general, no pueden ocurrir -simultáneamente- dos notas con el mismo nombre y con diferente alteración.
Una excepción es la #9 , que es compatible con b9 y que además suele enarmonizarse como b3.
Solo grados melódicos alterados pueden serlo simultáneamente en "más" y en "menos" en la escala. Nunca son compatibles p.ej. 9 y b9 (2 y b2).
Por otro lado, no se puede enarmonizar un grado si su resultado es un grado diatónico. p.ej.: (en Do mayor) no es correcto escribir: Si#, Fab, Mi#, Re#, etc. ya que son enarmonías de las notas diatónicas (escalas mayor y menor): Do, Mi, Fa, Mib

Mikolopez escribió:

Para aclarar. Si el intercambio modal es desde hace más de un siglo un obligado recurso de armonización, ¿qué impide tomar las notas de tal intercambio como grados por derecho propio después de tanto tiempo de uso?

¿Quien dice que esto no sea así?
El Cifrado Extendido de Grados ya contempla estos casos.
Es evidente que si en lugar de escribir: Imaj7 - IIImaj7 - IVm7 - VI7 - V7 - Imaj7 se escribe: Imaj7 - bIIImaj7 - iv7 - bVI7 - v7 - Imaj7
se está expresando (en tonalidad de Do), sin lugar a dudas: Cmaj7 - Ebmaj7 - Fm7 - Ab7 - Gm7 - Cmaj7 que con el anterior no se podría ni sospechar.

m.angel.mateu escribió:

Es evidente que si en lugar de escribir: Imaj7 - IIImaj7 - IVm7 - VI7 - V7 - Imaj7 se escribe: Imaj7 - bIIImaj7 - iv7 - bVI7 - v7 - Imaj7
se está expresando (en tonalidad de Do), sin lugar a dudas: Cmaj7 - Ebmaj7 - Fm7 - Ab7 - Gm7 - Cmaj7 que con el anterior no se podría ni sospechar

No me refería a la nomenclatura de grados, si no que la tomé de ejemplo para revelar la escala que estaría dispuesto a admitir como "propia" de los grados, y no grados propios de la escala... ¿No nos dice la experiencia que son las escalas las que salen de los acordes?

Para Schönberg la escala menor a considerar era la menor melódica (9 notas). Esta contiene los grados VI y VII variables a conveniencia melódico-armónica. Esto es si construimos un II grado de Am tendremos Bm7b5 por la tendencia de la sexta a descender. Pero si la melodía que dicha armonía soporta toma la sexta en sentido ascendente será apropiado un Bm7 (5ª=f#). Si a esta escala añadimos otras tendencias melódicas o prácticas armónicas más allá de las 7 diatónicas tendremos una escala cercana a la cromática, si no la cromática misma. Y a eso me refiero yo con tomar la tonalidad extendida (o cromática) como punto de partida de los acordes.

Si la novena de Em III debe ser f# asumamos la 4ªaug en la escala; si además nos gusta aliñar la tónica maj7 con un b13 metámoslo al saco; si echámos en falta la novena del IIb no nos cortemos en añadir el eb, etc.

Si la escala lídia del I (o dórica del VI) [f#] + la escala eólica del I [eb-ab-bb] + el IIb grado [db] nos regalan las 5 teclas negras a disposición del tono de C, ¿por qué seguir conformándonos con 7 notas para la construcción teórica de los acordes en vez de asumir que lo propio de los acordes les viene dado por la propia composición o la melodía que acompañan?

tonces puedo decir, a modo de "definición " para tener una base sobre la cual empezar a trabajar sobre esto :un dominante secundario sin alterar puede llevar las extensiones 9ª, 11 y 13 cuando el acorde del cual es "tónica " o al cual pretende resolver es mayor ejemplo en C mayor : Dm7, G7-13, Cmaj7. Aunque no sería secundario no se me ocurre una progresión con dominante de IVº.. Esto sería un dominante normal. Y si hago Cmaj7, A7, Dm7.. A ese A7 podría ponerle una b13 (que es la extensión que podría ponerle si Dm fuera tónica de una tonalidad menor) y considerarlo dominante secundario...alterado? Puesto que estoy en una una tonalidad mayor????

"snakesito" escribió:

un dominante secundario sin alterar puede llevar las extensiones 9ª, 11 y 13 cuando el acorde del cual es "tónica " o al cual pretende resolver es mayor

No, esto no. La resolución (que puede ser "Rota/Evitada" no depende del Dominante, éste se comporta en función de su "presunto tónica".
Este "presunto tónica" podría serlo del modo mayor o menor (ya que el Dominante) es el mismo para ambos -bien por ser "propio" o por "intercambio modal"-. Lo usual es que se estime el modo "menos alejado", o lo que lo mismo el "más cercano" según la armaduras implicadas.
p.ej.: desde Do mayor (0 alteraciones) el V7/vi (La menor 0) es más probable que el V7/VI (La mayor +3). El V7/V se espera de Sol mayor (+1) y no de Sol menor (-2), etc.


Imaginemos que el V7/iii resuelve por Cadencia Rota[*] en el V.
en Do: B7 > C :: V7/iii > I * puede verse el tema 'Meditación' de Jobim: C6 - Bsus7 B7 - C6 ...
El B7 usa la Escala Menor Armónica de Mi menor y (no la mayor de Do): b c d# e f# g a b
en Do menor: Bb7 > Cm :: V7/bIII > i
El Bb7 usa la Escala Mayor de Mi bemol: bb c d eb f g ab bb
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Hay un "gesto armónico" muy frecuente y que se da, en el modo mayor, al resolver (por Intercambio Modal) en el I (en lugar del i)
Así Bb7 > C6 :: V7/bIII - I6
En este caso Bb7 usa la Escala de Mib mayor con su grado #4 (típico de los Dominantes Secundarios). bb c d e f g ab bb


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[*] La más común es cuando el V7 en lugar de resolver en I/i lo hace en la submediante: vi/bVI

snakesito escribió:

A ese A7 podría ponerle una b13 (que es la extensión que podría ponerle si Dm fuera tónica de una tonalidad menor) y considerarlo dominante secundario...alterado? Puesto que estoy en una una tonalidad mayor????

en Do mayor: A7 > Dm :: V7/ii > ii
· El Dominante de Re menor usa la escala Menor Armónica: a bb c# d e f g a
Solo la nota bb es alterada (b9) ya que c# (3) es el séptimo grado de la escala de RE MAYOR (bb es el sexto grado rebajado).

Pero eso sería lo mismo en cualquier tonalidad.
Los Dominantes Secundarios son como "caballos con orejeras", son "testarudamente" V7 de la tonalidad de "su tónica". No les importa NADA en que tonalidad principal se encuentran.

Pues ya veo que si.. Pues tomo nota para asimilarlo bien. Thx