Duda en tendencias melódicas

#1 por funbereaver hace 2 semanas
Buenas tardes

Siguiendo mi estudio con el tomo de armonía de Herrera, me encuentro con lo siguiente:

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Si lo he entendido bien, el intervalo de segunda tiende a que las notas que la componen se separen y que los de séptima se junten, pero resulta que en el ejemplo el F del G7 hace con el E un intervalo de séptima pero haciendo que se separe del intervalo, resolviendo hacia D (la quinta del acorde). Creía que la tendencia sería a que el E se moviera hacia el F del G7 al ser un intervalo de séptima.

¿Alguien me puede explicar qué me he perdido?
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#2 por Emilio Galsán hace 2 semanas
El mi resuelve en re porque ese mi es una tensión de 13a (6a) de G7 no hay que entendrerlo como la 7a mayor de F7. Resuelve en una nota( 5a) del acorde G7 porque ese mi ha sustituído al fa.
En el último párrafo del texto de la imagen lo explica bien claro: el mi es una tensión de 13a que sustituye momentáneamente al fa y que resuelve por segunda a re ( 5a de G7).
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#3 por funbereaver hace 2 semanas
#2 Lo que no entiendo es lo de que el intervalo de séptima se supone que hace que las notas que lo conforman se junten pero en el ejemplo veo que más bien se separan.
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#4 por Emilio Galsán hace 2 semanas
funbereaver escribió:
Lo que no entiendo es lo de que el intervalo de séptima s

Te repito que el mi, en G7, no es la 7a.
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#5 por vagar hace 2 semanas
funbereaver escribió:
en el ejemplo el F del G7 hace con el E un intervalo de séptima pero haciendo que se separe del intervalo


No se separa, se junta. El F se sobreentiende que suena por debajo del E, formando con éste un intervalo de séptima mayor. Al bajar el E al D el intervalo con F se convierte en una sexta mayor, F-D.

De todas formas no lo tomes como un principio general inapelable, es simplemente una tendencia estadística. Se pueden dar circunstancias que hagan preferible que un intervalo de séptima se abra en una octava, como en los acordes de sexta aumentada (enarmónica de séptima menor) del lenguaje armónico clásico.
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mod
#6 por Mikolópez hace 2 semanas
#5 Eso es, habla de tendencia (a fuerza de uso) por tanto de estadística. El E desciende al D como se explica en el párrafo anterior al pentagrama, por tanto se junta, como te dice vagar. Se da el caso de que la 2ª es la inversión de la 7ª, y si el primer intervalo se separa, el segundo se junta: si la 2ª pasa a ser 3ª, la 7ª pasa a ser 6ª.

Emilio Galsán escribió:
El mi resuelve en re porque ese mi es una tensión de 13a (6a) de G7 no hay que entendrerlo como la 7a mayor de F7. Resuelve en una nota( 5a) del acorde G7 porque ese mi ha sustituído al fa.
El mi es 7ª mayor de fa sí o sí, sea fa fundamental del acorde o séptima de G7, de ahí que funbereaver especifique "intervalo":
funbereaver escribió:
el intervalo de séptima


Emilio Galsán escribió:
En el último párrafo del texto de la imagen lo explica bien claro: el mi es una tensión de 13a que sustituye momentáneamente al fa y que resuelve por segunda a re ( 5a de G7).
El mi sustituye al re. En jazz la formación de tensiones debe hacerse sin traicionar la calidad del acorde (en la medida de lo posible). Si G7 abandona su 7ª por la 13ª se queda en un G6 que no representa la función dominante. El párrafo lo deja claro:
Enric Herrera escribió:
En general se considera que una tensión es una nota que omite momentáneamente una nota del acorde que se encuentra un tono debajo de [la tensión]
Lo habías entendido justo al revés.
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#7 por carlosgama hace 2 semanas
vagar escribió:
Se pueden dar circunstancias que hagan preferible que un intervalo de séptima se abra en una octava, como en los acordes de sexta aumentada (enarmónica de séptima menor) del lenguaje armónico clásico.



Una séptima en octava suena así dicho realmente incoherente.

Todo es más fácil de decir. Hablamos de disonancias regulares e irregulares. Ese mi tanto puede ir a fa como a mi, es más solemne que descienda pero igual de licito que suba. En la teoría jazzistica son muy pocos los que hablen de esto.

La parte más sencilla es que dos notas a distancia de segunda (o su inversión) tienden a separarse, es decir. La nota real empuja a la nota extraña. Si la nota se aleja se dice que es " en disonancia regular" si se fusionan ( sea en 8ª o en unisono) es " en disonancia irregular".

En términos generales se dice que la disonancia irregular es incorrecta, entre otras cosas porque hace desaparecer una voz, hay un cambio súbito de disonancia a consonancia perfecta, entre otras cosas( aún que si es cierto que en la voz superior queda muy dramático que se junten). A veces puede una nota extraña ir en disonancia irregurar y regular a la vez como pasaría en un G7 con un MI que va a RE; MI resuelve en RE en disonancia irregular en relación a RE( se fusionan), pero en disonancia regular en relación a FA. En estos casos hay muchas salidas, contraposición en eje RE; es decir, como unas tijeras donde el centro en RE, el cual no sería super malo por ser un grado de importancia tonal media-alta. También se puede hacer que en el momento de que Mi resuelva a RE hacer desaparecer el la disonancia irregular( Re). Duplicar y dar más importancia a la nota que empuja en disonancia regular es positivo, aun que es este caso es difícil puesto que hablaríamos de potenciar la séptima que es una disonancia y esto sería contraproducente.

Evitar resolver la nota extraña en:

- directo a la 8ª con la nota en disonancia regular, por ejemplo el Mi es empujado a RE en disonancia regular por FA pero FA resuelve a RE superior o inferior( unisono directo) provocando que la resolución del conflicto sea octava

- Lo mismo que el anterior pero con otra nota del acorde ajena al conflicto, Mi - Re / Sol - Re

- Quita y cuarta directas( no contrarias) entre la resolución y el bajo.

- Menos incorrecta que las anteriores aun que errónea, la octava en contrario entre la resolución y la nota en la cual disuena regularmente.

Lo mismo sirve para subir de Mi a Fa.

Hay mucho más que decir sobre esto y mejor expresado. El mejor libro que he visto que hable sobre este tema es el Zamacois.
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#8 por ∞≠∞ hace 2 semanas
Mikolópez escribió:
Eso es, habla de tendencia (a fuerza de uso) por tanto de estadística.


Y como en la moda, hay creadores de tendencia que no siguen la estadística, y tendencias menos frecuentes pero igualmente asumidas por la tradición... Como bien habéis explicado antes la tendencia no es una obligación. Sea por experiencia auditiva (cultura musical heredada) o, como defienden algunos, por cuestiones fisiológicas del oído y de percepción, cuando se escucha una disonancia o tensión encontramos más natural que descienda a una consonancia en el acorde siguiente. Pero es algo muy, muy general.

Siempre debes probar estas cosas, el entendimiento tiene que venir del oído, los dedos y el sonido de la voz o un instrumento. ¿Qué ocurre si no haces eso? ¿Cómo suena? Aunque no suene mal ¿qué te suena mejor, más frecuente o te parece más natural? ¿qué opina gente del entorno al escucharlo? En el ejemplo de Herrera E más que una tensión en G7 es un retardo (nota de adorno) del acorde C anterior. El retardo es una tensión o disonancia preparada cuya tendencia, repito no obligación (salvo en contextos académicos) es descender a una consonancia en tiempo débil. En este caso la nota D es la 5a (consonancia perfecta) en G7

Enric Herrera (libro) escribió:
"tiende a resolver hacia abajo debido al intervalo de 7a que crea con la 7a del acorde"


Hay que reconocer que es una redacción un tanto liosa. Se por experiencia que resulta complicado explicar la teoría musical sin echar mano abundantemente de la escritura. La música se explica mejor con escritura musical que en el lenguaje materno.

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#9 por carlosgama hace 2 semanas
∞≠∞ escribió:
es descender a una consonancia en tiempo débil.
no tiene por qué , puede resolver a una nota extraña y por la dirección melódica resolver donde caiga. Aún que en plan básico...sí.
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#10 por funbereaver hace 2 semanas
#8 Con las imágenes que has subido he logrado entender a qué se refería en ese circunloquio. Muchas gracias.
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#11 por ∞≠∞ hace 2 semanas
carlosgama escribió:
Aún que en plan básico...sí.


Pues eso mismo, por eso lo llama Enric Herrera "tendencia". Personalmente no estoy de acuerdo con la manera en que expone esto, pero es el texto por el que preguntan. Generalizar tanto y tender a crear la tendencia de que las técnicas armónico-contrapuntísticas son únicas y valen para todos los estilos y todos los momentos es un tanto tendencioso.

Hay grandes páginas de música de todas las épocas en las que las disonancias o tensiones tienen tendencia a no resolver de acuerdo a los principios más básicos del contrapunto escolástico. Hay una tendencia a insistir en el error de elevar la regla a universal y para todas las ocasiones. En mi opinión no hay reglas (en el sentido de obligaciones e imposiciones) sino en el sentido de técnicas o principios de un estilo artístico.

Una pequeña muestra. Sin salirse de la parte técnica más ortodoxa interpretando la nota en cuestión E como tensión, entonces nota propia del acorde, o como nota extraña al acorde, retardo.

En los dos primeros la cadencia da un efecto más abierto (cadencia auténtica imperfecta) y en los dos siguientes más cerrado (cadencia auténtica perfecta). Más que una regla es la técnica que queremos usar en función del resultado sonoro que se busca.

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#12 por Emilio Galsán hace 2 semanas
funbereaver escribió:
Si lo he entendido bien, el intervalo de segunda tiende a que las notas que la componen se separen y que los de séptima se junten, pero resulta que en el ejemplo el F del G7 hace con el E un intervalo de séptima pero haciendo que se separe del intervalo, resolviendo hacia D (la quinta del acorde). Creía que la tendencia sería a que el E se moviera hacia el F del G7 al ser un intervalo de séptima.


En este párrafo está la clave: claro que entre fa y mi hay un intervalo de 7a. Pero no por eso debe resolver necesariamente ese mi en fa en el acorde de G7. Como ya han dicho, si lo entiendes como tensión de 13 de G7 (13) , o como nota de paso-retardo del Cmaj7 que le precede, es mucho más fácil comprender la resolución de la tensión en la nota consonante re.

Mikolopez, yo no he hablado en ningún momento de G6. En polifonía a 5 voces puede darse el acorde compuesto por las notas re-fa-sol-si-mi: G7(13) /D. Ya sea que entendamos el mi como tensión y no como nota de paso, lo que también es plausible. En ese caso podría también entenderse como sustitución del un fa más agudo (re-fa-sol-si-fa+8 ), ¿no?


Me sumo y estoy totalmente de acuerdo con esto:
∞≠∞ escribió:
el entendimiento tiene que venir del oído, los dedos y el sonido de la voz o un instrumento. ¿Qué ocurre si no haces eso? ¿Cómo suena? Aunque no suene mal ¿qué te suena mejor, más frecuente o te parece más natural?
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mod
#13 por Mikolópez hace 2 semanas
Emilio Galsán escribió:
En ese caso podría también entenderse como sustitución del un fa más agudo (re-fa-sol-si-fa+8 ), ¿no?
¿Y no es esto rozar el rizo con el término "sustitución"? ¿Si la nota sustituida aparece, no es más "añadidura"...?


∞≠∞ escribió:
Hay grandes páginas de música de todas las épocas en las que las disonancias o tensiones tienen tendencia a no resolver de acuerdo a los principios más básicos del contrapunto escolástico. Hay una tendencia a insistir en el error de elevar la regla a universal y para todas las ocasiones. En mi opinión no hay reglas (en el sentido de obligaciones e imposiciones) sino en el sentido de técnicas o principios de un estilo artístico.
Un ejemplo de Bach, donde se dan ambas resoluciones (DIETHER DE LA MOTTE , 1998. "Armonía", página 61):
Notas_extran_as_-_disonancias.png
En rojo las faltas de Bach, donde se nota su falta de educación superior.
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#14 por Emilio Galsán hace 2 semanas
Mikolópez escribió:
Y no es esto rozar el rizo con el término "sustitución"? ¿Si la nota sustituida aparece, no es más "añadidura"...?


No, no me refería a que el fa aparece, sino a que el mi estaría sustituyendo al fa+8 que doblaría al fa de la octava inferior. .

Emilio Galsán escribió:
puede darse el acorde compuesto por las notas re-fa-sol-si-mi: G7(13) /D.
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#15 por ∞≠∞ hace 2 semanas
Mikolópez escribió:
En rojo las faltas de Bach, donde se nota su falta de educación superior.


Ya va siendo hora de desmontar el mito de Bach, era un fraude como compositor. No tenía título ni de Grado Medio. Si hasta se puede tocar su música con una mano en el bolsillo...:



Un vulgar John Williams del siglo XVIII, fanfarrias del abuelo de Indiana Jones (ironic mode off. por si acaso)

Al final siempre es lo mismo. Los compositores no componían, en su mayoría no componen con reglas de cosas a evitar, sino con técnicas para construir. Lo que importa es como suena. La regla suele explicar la razón por la que en muchos casos hay cosas que no suenan bien, pero a veces necesitas música que no suena bien o en ese contexto lo contrario a la regla funciona.

Un ejemplo del infame Bach. Mira que suena mal.



Es un preludio coral para órgano. El texto del coral que lo sustenta dice algo así como "Por la caida de Adam todo está corrompido" Se refiere al mito religioso del pecado de Adam desobedeciendo a su Dios. Es la serpiente la que induce al pecado y la serpiente es un animal repulsivo que repta por el suelo. Las melodías disonantes en las partes intermedias tienen que sonar repulsivas como la serpiente así que a tomar por c.... las reglas.

Ojo, no hacer esto sin la supervisión de un adulto y mucho menos en entornos académicos.
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