Duda en tendencias melódicas

∞≠∞
#31 por ∞≠∞ el 04/09/2017
carlosgama escribió:
Lo que ha dicho no es cierto. Sino que vaya el y tu ya de paso a ver el libro escrito por Gago sobre contrapunto uno de los referentes en lengua castellana, profesor de mi profesor. Y que el mismo me ha trasmitido. Que me digas que es docente me da mismo, a los escritos me remito. Faltaría más, que razonamiento más yermo.


Ves, esto es ya.... Totalmente de acuerdo en que la profesión no es garantía de nada, quizás más bien al contrario. Pero esas afirmaciones de que el libro tal es lo más, el resto no valen para nada, que tus profesores saben y que los demás hemos estudiado viendo capítulos de Pepa Pigg,... no se, no se.

Yo hace ya mucho tiempo que me pregunté por qué había tantos libros tan diferentes sobre contrapunto, composición o armonía. Si con uno nos vale, todo el mundo debería estar venerando el libro de armonía de Rameau, fue el primero y el que más sabía de Armonía... en el periodo de transición al clasicismo.

Del mismo modo los libros de Tinctoris por ejemplo deberían ser los únicos de contrapunto.

Personalmente (opinión), el libro de Gago, supongo que te refieres a García Gago: Contrapunto tonal y atonal es una mezcla estilística bastante discutible en el que se usa el cromatismo con una libertad muy libre (en la parte tonal). Pero es una opinión. Dudo que García Gago aspirase a que su libro fuese el único y que el resto se deberían considerar desautorizados. Probablemente pensó que tenía una idea y sería positiva compartirla no anular todo lo ya escrito o por escribir.

Igualmente mi criterio y opinión personal es que me informo en los libros de teoría, pero lo que me resulta válido es lo que se escribe en la música real en las composiciones. No se puede aprender a escribir novelas estudiando libros de gramática o lengua castellana. Además de conocer lo más habitual en el uso del lenguaje hay algo más que no puede estar ni está en los libros.
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Emilio Galsán
#32 por Emilio Galsán el 04/09/2017
Mikolópez escribió:
tanto sustituir significa literalmente suprimir una nota y añadir otra distinta.
Mikolópez escribió:
La idea de supresión tambien te puede ayudar: Cno3 no puede ser un C con un mi duplicado y después suprimida dicha duplicación.

Mikolópez escribió:
se considera poco apropiado que la nota retardada aparezca en el acorde.


Entonces me asalta la duda, la inquietud y la zozobra... :desdentado:

En la imagen del post que inicia el debate se dice claramente: G7 con 13a.
Según lo que veo, no se trata de tal cosa. Porque G7(13) (no5) ¿no es un Em(b9) y es al cambiar el mi por el re cuando llega a ser G7?. :? :-k
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Emilio Galsán
#33 por Emilio Galsán el 04/09/2017
#32 Ya sé que la plica del mi va hacia abajo, es que mi editor de partituras es muy básico y hay que corregir eso manualmente, se me pasó.
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Emilio Galsán
#34 por Emilio Galsán el 04/09/2017
G7(13) (no5) no me suena a dominante, porque, entendido como Em(min9)/F tiene función tónica, aunque contenga la dominante y si-fa, tritono entre la 3ª, si , y 7ª, fa. Sólo cuando la 13ª baja la la domiante re suena el G7, dominante.

En el adjunto gráfico,un quinteto de cuerdas con todas las notas en redondas y los acordes en disposición fundamental abierta (salvo el Em(min9).He subido también el audio; a mi no me suena que el efecto del segundo acorde sea dominante, sino tónica y es domiante cuando el mi baja al re, produciéndose el G7.
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Mikolópez mod
#35 por Mikolópez el 04/09/2017
Emilio Galsán escribió:
Entonces me asalta la duda, la inquietud y la zozobra...

En la imagen del post que inicia el debate se dice claramente: G7 con 13a.
Según lo que veo, no se trata de tal cosa. Porque G7(13) (no5) ¿no es un Em(b9) y es al cambiar el mi por el re cuando llega a ser G7?.
Vaya si te asalta... Lo mejor para no liarnos es no inventar, Emilio. ¿Has visto en algún análisis algo como Em7(b9) Cmaj7? ¿Te parece que en una situación de final de frase claramente cadencial tiene sentido una tónica detrás de otra? ¿De verdad el tritono no te chilla al oído "dominante"? ¿La discusión sobre notas extrañas y retardos no muestra con claridad que la 13ª es el retardo de la 5ª del acorde (de ahí la sustitución)?

No te ralles, es G13 a C∆. Dominante-Tónica. Cadencia auténtica. Y la supresión de la 5ª, o mejor dicho, la sustitución de la 5ª por la 13ª es muy habitual en las realizaciones de 4 y 5 voces, precisamente para favorecer movimientos de voces de interés, la añadidura de nuevas tensiones.

En el ejemplo verás que todos los G dominantes son sin 5ª,m aunque no se cifre "no5". Por desgracia el cifrado de acordes no es como la formulación química, y es todavía motivo de desacuerdo entre diferentes escuelas. No quieras enmendar la plana inventando cifrados que no se usan (Desecha ya Em(b9)/G...).
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Javiondo
#36 por Javiondo el 07/09/2017
∞≠∞ escribió:
A ver si nos animamos a un debate positivo sobre el horror de composición del preludio coral de Bach. El quería ser horroroso como la serpiente y el pecado, si le salió música maravillosa, dulce y equilibrada como un motete de Tomás de Victoria, la cagó a fondo.

Si bien no es una pieza hermosa ni dulce me conmueve de sobremanera que hasta alguna lágrima me sacó; que romanticismo tenía ese Bach en el barroco, caramba. A mi me encantó esa pieza. Bach es un ejemplo de cómo componer, con el maldito corazón más que con otra cosa; los tecnicismos, reglas y esas cosas son meros cuerpos físicos y mecánicos que sin alma no sirven de nada, nomas harían bulto, ya una vez que sabes todas las supuestas reglas y pues cómo componer, ya te "olvidas" de todo y te centras ahora sí en lo que quieres escuchar, las reglas y todas esas cosas ya quedan como en modo automático, como el respirar el cual es un reflejo involuntario que se hace solo sin que pienses siquiera en ello.

Emilio Galsán escribió:
G7(13) (no5) no me suena a dominante,

creo que es el acorde más dominante que he oído jeje. Ahí el Mi representa una mera apoyatura del Re, aisladamente pues sí se le llama g7(13) pero en el contexto yo no le llamaría G7 (13) puesto a que esa treceava resuelve y resolver no es propio de las tensiones. En los ejemplos de Miko ahí sí que es tensión. Y decir que es E menor es un error.
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Emilio Galsán
#37 por Emilio Galsán el 07/09/2017
#35 Tú sabes mucho más que yo, así que mi pregunta no era retórica, como fácilmente entenderás.
Mikolópez escribió:
. ¿Has visto en algún análisis algo como Em7(b9) Cmaj7?

Es que la secuencia no es esa, sino que entre el Em con las dos tensiones y el Cmaj7 está el G7.
SI veo escrito Em b9 con un sol en el bajo puedo, en este caso deducir que el mi es un retardo del mi que pertenece al Cmaj7. Pero no sé por qué no puede haber dos acordes distintos seguidos que tengan función tónica. Aunque sean de tónica son distintos, suenan distintos. En otro contexto, por ejemplo en ReMayor ¿ Por qué no puefo escribir el subdominante con séptima r y novena menores como Em7(b9)?
En fín dejo este tema y te pido disculpas si consideras que te he importunado.
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Javiondo
#38 por Javiondo el 07/09/2017
#37
Emilio Galsán escribió:
SI veo escrito Em b9 con un sol en el bajo puedo, en este caso deducir que el mi es un retardo del mi que pertenece al Cmaj7.


Primero que nada, no puede existir un acorde de 9na si no contiene la séptima.

Segundo, y esto va especialmente para ti que tanto te gusta lo clásico como a mi, ¿has escuchado un acorde menor con novena menor?, ¿cómo suena?...¿dime cuántos acordes menores con novena menor has visto en tu vida en las partituras "académicas" de finales del siglo XIX para atrás?, y de paso, ¿cuántos de ellos han sido en primera inversión?...

Ya Zamacois lo dice en su tercer libro, los acordes de novena solamente se invierten cuando son mayores con séptima menor.. en este caso ni siquiera se podría considerar un acorde de novena pues no hay séptima, sumado a que los acordes menores con novena menor son inexistentes, al menos en la música clásica y sumado a que el único acorde de novena que se invierte es el que contiene séptima de dominante, osea el mayor con séptima menor. Yo en mi vida jamás he visto un acorde menor con novena menor ni siquiera en posición fundamental.

Es G7(13) y nada más, y ni de coña eso es tónica>tónica, es tan claro como el agua más cristalina de manantial que es dominante>tónica.

El acorde de novena menor es exclusivo para los acordes mayores con séptima menor ya que en los menores suena horrible y los mayore maj7 también, pruébalo.
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vagar
#39 por vagar el 07/09/2017
#37

Es una cuestión de sonido y costumbre auditiva.

Por su registro el bajo del acorde es la nota cuya serie armónica tiene más presencia. Esta serie armónica siempre lleva implícita un acorde mayor por la naturaleza del 3º y 5º armónicos.

En el caso de los acordes menores en 1ª inversión, debido a esa serie armónica del bajo que está reforzada por la 5ª del acorde que es la 3ª mayor del bajo (su 5º armónico), hay una cierta ambigüedad acústica entre dicho acorde y un acorde mayor con sexta añadida. Más aún si es un acorde menor séptima en 1ª inversión. Creo que javiondo lo comentaba por aquí hace no mucho. Hay tratados de armonía en los que el subdominante ii7, que se da mucho en primera inversión, es analizado sistemáticamente como IV con sexta añadida (se usa mucho la expresión francesa sixte ajoutée, por influencia de Rameau, creo). La disposición vertical del acorde y el contexto pueden ayudar a reforzar la sensación de acorde mayor o menor, según el caso.

No obstante, en este caso es difícil interpretar esa sonoridad como fundamentada en Mi, por diversas razones:

- El Sol manda mucho en el bajo y el Fa refuerza su serie armónica (7º armónico).
- Incluye el tritono tonal, característico de función de dominante.
- Es difícil interpretar el Fa como 9ª de Mi cuando este intervalo de 9ª está invertido.
- El grado III es mucho más infrecuente que el V7, el oído está más predispuesto a encontrar éste último.
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Emilio Galsán
#40 por Emilio Galsán el 07/09/2017
Javiondo escribió:
Primero que nada, no puede existir un acorde de 9na menor si no contiene la séptima, en todo caso sería un add.

Es un error de redacción: me refería a Em7(b9) como queda claro en el texto que sigue a ese error.
Un acorde menor con 9a menor no es lo mismo que un acorde aumentado.
Javiondo escribió:
en las partituras clásicas de finales del siglo XIX para atrás

Aunque me guste la música clásica de esos periodos ( y también la del XX) creo que esa pregunta está fuera de lugar. Creo que un acorde menor con 7a y 9a menores tiene el mismo derecho a existir que yo aunque sea un pobre ignorante.
Javiondo escribió:
Zamacois
Tengo dos tomos de la Armonía de Zamacois ( el otro está en una caja de cartón en una casa de otra ciudad a la que no voy nunca. Considero que Zamacois es, además de plomizo, anticuado. Y, por supuesto sólo he leído fragmentos.
Javiondo escribió:
los acordes de novena solamente se invierten cuando son mayores con séptima menor

¿ De verdad? Pues solo por llevar la contraria yo utilizaré dicha inversión, en uno de los adjuntos de audio que he subido tienes un ejemplo.Ah, no, que se trata de G7 pero en vez de 5a es con una sustitución de la dichosa 5a por la 13a. Ya me estaba emocionando...Tónica-dominante, cadencia perfecta. Regio. Comprendido, compañero.
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Emilio Galsán
#41 por Emilio Galsán el 07/09/2017
Javiondo escribió:
El acorde de novena menor es exclusivo para los acordes mayores con séptima menor ya que en los menores suena horrible y los mayore maj7 también, pruébalo.


¿ Y si yo quiero hacer que aparezca la Antigua Serpiente maldita y por lo tanto necesito ese acorde y otras disonancias duras, horrísonas?
¿ Es que aún estamos en la Edad Media donde se conideraba el intervalo de tritono como "Diabolus in musica?
Incluso con el mi a distancia de semitono del fa, ese acorde puede ser útil, dependiendo de lo que quieras expresar.
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Javiondo
#42 por Javiondo el 07/09/2017
Emilio Galsán escribió:
Es un error de redacción: me refería a Em7(b9) como queda claro en el texto que sigue a ese error.
Un acorde menor con 9a menor no es lo mismo que un acorde aumentado.


No, no fue de redacción porque claramente el acorde al cual tú le nombras Em7(b9)/G, el cual es sin lugar a dudas G7(13)(no5), NO CONTIENE LA SÉPTIMA DE E!!!!!!



Acordes menores con novena menor no se emplean en clásica porque SUENAN HORRIBLES, así como tampoco se emplean mayores maj7 con novena menor, música contemporanea que se hace como se quiera es otra historia, para esa música no se necesita ni estudiar.
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Javiondo
#44 por Javiondo el 07/09/2017
no puedo creer que no entiendas un simple G7(13)(no5), algo tan básico que se usa desde hace unos 250 años o más.... dónde está tu amada séptima en dicho acorde?... y aunque estuviera, ¿en serio no vez que precisamente no existe tal acorde ni tal inversión por la sencilla razón de que la sonoridad g7(13) se lo tragaría por completo?... Em7(b9)/G es un chiste, eso no tiene validez vease por donde se le vea.. es un maldito G7(13) y los oídos no engañan
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