Experimento con reverbs

Ludwigvan mod
#16 por Ludwigvan el 17/06/2007
Compi, es que estamos hablando de cosas distintas...

Por decirlo de alguna forma yo te estoy preguntando que si te parece innovador el riff de guitarra y me dices que el cantante desafina..

La mezcla estaba preparada para sonar como en el primer ejemplo que subí, lógicamente al quitarle reverb suena descompensada. Me he dado cuenta con vuestros comentarios que al posicionar al oyente lejos de la orquesta, el efecto 3D se difumina un poco. Lógicamente ahora los volúmenes están descompensados y la sensación cambia; habría que rehacer la mezcla, pero es que no estoy buscando una crítica global a la mezcla.

No estoy buscando que suene bien, o cada cosa en su sitio, sinceramente me quedo con la anterior mezcla que subí, que es como me gusta y es sobre la que he trabajado, por eso aviso de que lo único que pretendo es saber si las 'novedades' cumplen su misión; es un cambio de mentalidad bastante grande en mi forma de trabajar.

Después de haber leído mucho sobre el tema y haber experimientado he cambiado totalmente el enfoque para el posicionamiento de los instrumentos. Tradicionalmente lo que había hecho era lo que siempre he leído, poner varias reverbs el canal FX y enviarles a cada pista un % de señal para hacer las tres dimensiones. Ahora empleo armas muy distintas y quiero saber si ese efecto se nota.

Me interesa conseguir que se 'vea' que hay instrumentos en primer plano, en segundo, instrumentos que suenan muy lejos, que se distinga un espacio 3D, que las múltiples reflexiones suenen naturales. Hasta ahora aunque lo intentaba el espacio era demasiado 2D, donde la profundidad sólo se medía en cantidad de reverb y volumen.

Y sí, es cierto, tiene 2 voces de trompa, no tiene ni tuba ni trombones ni trompetas. Pero tampoco es obligatorio usarlas...hay muchas piezas tanto clásicas como BSO que prescinden de metales, o de percusión, o de vientos. Y sinceramente este tema no me pedía trompetas.

Salu2
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davidvaldes
#17 por davidvaldes el 17/06/2007
Hola Adolfo.

He estado escuchando tu remezcla y paso a comentarte lo que yo percibo (siempre desde mi más absoluta ignorancia con respecto a cuestiones técnicas).

Lo primero que oigo es una sensación de irrealidad por culpa de la separación de secciones: parece como si la cuerda estuviera tocando en primer plano, vientos separados de ellos físicamente por un foso de cinco metros de ancho, y la percusión a kilómetros, como si estuvieran tocando al fondo de la nave de una catedral. Lo que parece es que, en lugar de tener una orquesta, son tres grupos instrumentales separados por varios (en el caso de la percusión muchos) metros. Es como si fuera un mosaico (una orquesta lo es) en el que las piezas estuvieran muy separadas entre sí. Ello produce la pérdida de unidad y coherencia, percibiéndose las diferentes partes –y por culpa de la reverb de forma no muy clara- en detrimento del “todo”.

Al comienzo, pizzicatti y glock suenan muy bien (aún cuando este último parece estar físicamente más cerca que las cuerdas), pero cuando se pasa a tocar con arco, suenan lejanas, creando una sensación muy rara, pues son los mismos instrumentos (cuerdas) situados en el mismo espacio físico cambiando la técnica (pizz-arco). Esa sensación de lejanía suena muy irreal, pues es como si tuvieras un grupo de cuerdas en primer plano para los “pizz”, y otro más alejado tocando con arco.

Esa misma sensación de separación física que comento al principio, hace que casi no se perciban las maderas que acompañan al glock y los pizz al comienzo (y también hace que no se distingan timbres, ya que no se sabe si es un clarinete, un fagot o ambos –aunque esto también puede ser achacable a los samples-).

Hay otras ocasiones en las que las trompas parecen pasar a un primer plano. Esto, que pudiera parecer lo más natural porque han de tocar más fuerte o porque presentan un motivo más “importante”, se torna raro porque pasan a un primer plano en el sentido literal: parece que estuvieran colocadas físicamente delante de las cuerdas.

Cuando aparece el tema lírico, con la cuerda cantando a tope, reforzado por trompas, cascabeles…todo pasa a estar unificado en distancia, pero demasiado lejos, y se percibe todo muy difuminado, perdiéndose matices.

Al comienzo de la jota, hay varias intervenciones de maderas (clarinete y flautas). En una situación real, ambos instrumentistas están muy próximos entre sí, pero aquí se oye cada uno como si estuvieran muy alejados entre ellos. Lo curioso es que, cuando la jota acaba, el clarinete se pone muy en primer plano.

El trato de la percusión es muy curioso. Tienes a los cascabeles, platos, timbales, castañuelas y timbales muy, muy, muy al fondo, como si estuvieran enfadados con el resto de la orquesta y se pusieran a tocar a muchos metros de ella (sigo reiterándome en que los samples de timbales son la signatura pendiente de la industria). Sin embargo, el triángulo está en un plano medio, y el glock en primerísimo. En situación real, todos los percutas estarían muy cerca físicamente. Otra cosa que llama la atención, es el glock muy paneado hacia un lado (y si no me equivoco, el triángulo también).

En general, las maderas sólo se perciben claramente cuando tocan “a solo”; el resto de las veces, se oyen muy difuminadas.

A grandes rasgos, lo que se oye es un vaivén de instrumentos que pasan al frente o se van hacia atrás (siempre dentro de una sensación de lejanía general, exceso de reverb…). A veces, los bajos y celli se oyen demasiado hacia un lado frente a una situación más centrada y espaciosa del resto de la cuerda. Todo esto no quiere decir que suene mal, pero se hace muy sorpresivo por no ser como sonaría una orquesta en directo (¡que seguramente tampoco es lo que quieres!).

En general, en un buen auditorio (y no cabe duda que las bandas sonoras se graban en estudios o salas de conciertos que reúnen las mejores características), la diferencia entre estar en la fila 8 y la 17 es imperceptible. No se oyen las secciones separadas entre sí y con esa sensación de lejanía: se oye un todo coherente y homogéneo. En este caso, más que oírse en el patio de butacas, se oye como si estuvieras en el vestíbulo, esperando a entrar al auditorio; o como si entraras en una catedral, la orquesta estuviera tocando cerca del altar, y tú estuvieras situado al comienzo de la nave.

Sé que todas las grabaciones son mentira (y las de BSO más), y que tú pretendes hacer una mezcla creativa, pero a mí esta me sorprende y choca (lo cual tampoco tiene por qué ser malo).

Se ve que has currado de lo lindo pero, en mi opinión, has tratado de llevar la colocación 3D al límite. En una situación real (vuelvo a repetir que seguramente tú no quieres eso), todo sería más sencillo, homogéneo…El problema de grabar una orquesta con técnicas multimicrofónicas (o trabajar con samples), es la posterior colocación en el campo estéreo (o 3D) de los instrumentos. Esto va a resultar siempre en una sensación irreal. Yo me quedo con el viejo estéreo y grabaciones hechas con Mid-Side, ORTF y Blumlein. Seguramente el “Principio de Superposición” puede sernos muy útil para mezclar y crear una sensación real.

Si quieres, te paso una grabación reciente hecha con técnicas multimicrofónicas a orquesta monstruosamente grande y coro descomunal, ocupando un espacio físico muy extenso, para que escuches cómo se las arreglaron los ingenieros para crear "aire" sin producir lejanía.

Yo no sabría hacer lo que tú has hecho (soy bastante zoquete en cuestiones técnicas que no tengan que ver con la música propiamente dicha), así que te pido perdón si he metido la pata. Sólo pretendo dar mi opinión basada en la comparación con las orquestas que yo he oído.

Un saludo.
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--15112--
#18 por --15112-- el 17/06/2007
Es que creo que lo que quiero recalcar, y creo que es referente a esa profundidad toma como referencia las cuerdas primer plano, con sus referencias de posicion y con todas sus articulaciones, segundo plano vientos, tercer plano metal y cuarto percusion. Tienes ya la tecnica de profundidad, porque por ejemplo las cuerdas y los timbales tienen esa profundidad, aplica esa profundidad a viento y metales y a las cuerdas no le metas esa profundidad que has añadido o muy poca profundidad. Y partir de las cuerdas como referencia a la primera proximidad.
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Sir_Rod
#19 por Sir_Rod el 17/06/2007
muy interesante el hilo y por supuesto el tema.Aunque no soy soy asiduo del taller orquestal, si que busco el sonido BSO, por su espectacularidad y definición,para usarlo en contextos rock.A la vista de estos resultados, será un placer leer ese tutorial.

saludos!
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Ludwigvan mod
#20 por Ludwigvan el 19/06/2007
David, en absoluto me puedo sentir ofendido por una crítica...me puede gustar más o menos, pero es que al crear el hilo la estoy pidiendo!! ;)

Me he dado cuenta de que lo que he intentado es irrealizable; me explico, la primera versión más alejada estaba compensada de planos pero lejana para vuestro gusto. Pero luego, claro al subir la segunda versión...está descojonada del todo.

Porque al quitarle reverb del master (casi toda), cambia la EQ de todo el tema, con que empiezan a sobresalir instrumentos que no debieran, y a 'cambiar de posición', como bien decís, pues la reverb del master no todos los instrumentos la aceptan por igual.

Pensaba que con esa versión sin reverb se podría apreciar el efecto al que me refería, que es la sensación de profundidad. Pero topo con un gran problema: aquí todo el mundo sabe bastante ;), y cuando alguien conoce bien el sonido de una orquesta no puede fijarse en otros detalles si la mezcla no le suena natural, es evidente.

Con lo cual he vuelto a mezclar el tema para que esté más compensado con menos reverb, aunque no le he podido dedicar mucho tiempo el sonido es mucho más 'lógico'.

Y como he dicho antes, lo que me gustaría que valorárais es la sensación de estar en un auditorio en 3D. Los efectos, en vez de crearlos a través de reverb de envío (que es lo 'académico'), están creados con reverbs insertadas en los grupos, en las que está retocado el predelay, del damping y la EQ. A parte también está retocada la EQ de los instrumentos para crear esa sensación, y he usado un delay para ayudar a crear espacio. Ah, y la EQ 'tradicional' (para recortar) está prácticamente sustituída por compresores multibanda.

Todo ello lo he sacado de unos cuantos gurús de esto del midi orquestal que hay por esos mundos de dios, y lo que quiero saber es si con esta técnica se consigue ese espacio 3D que tantos quebraderos de cabeza me da...

Salu2
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Robakun
#21 por Robakun el 20/06/2007
Una pregunta Ludwigvan, cómo lo escuchar? quiero decir, dónde estás sentado respecto de los altavoces?. Es que estoy usando ahora mismo auriculares.
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Ludwigvan mod
#22 por Ludwigvan el 20/06/2007
Hombre, lo razonable sería ponerte a más de 1m de los altavoces para conseguir la máxima sensacion de profundidad.

La mezcla está revisada tanto para auriculares como para altavoces, pero en los auriculares como es lógico se aprecia peor pues la escucha es distinta.

Una cosa que he podido comprobar analizando muchas BSO (y leyendo a la gente que sabe de estas cosicas) es que la mayor parte de los instrumentos no están en estéreo 100%, tienen el campo recortado. Si tú te pones el auricular derecho casi no eres capaz de distinguir los violines primeros, y poco los segundos; el estéreo está limitado de forma que en auricular opuesto prácticamente sólo llega la reverb junto a una señal mínima.

Y cuanto más se alejan los instrumentos del oyente, menos estéreo son, si escuchas sólo un auricular no tienes toda la información ni de coña, cuando en realidad (si se tratara de una orquesta en directo) sí que tendrías la misma información, pero escuchada con sutiles diferencias. En teoría debería ser como si te sentaras en el primer asiento empezando por la izquierda o empezando por la derecha, habría una diferencia mucho menor.

Pero no se suele hacer eso. Si coges cualquier BSO y escuchas por un sólo auricular, tendrás los instrumentos de ese lado un 80% más presentes que los del otro, pues prácticamente llega muy poca señal del otro lado y lo que más hay es su reverb.

Según he leído la explicación a esto es ayudar a la claridad y definición de la mezcla, para que no se amontonen frecuencias. Porque el oído humano funciona de una forma tan peculiar que para que algo te suene natural hay que engañarlo, si tú coges una orquesta tocando en un auditorio y lo grabas desde la fila 10 con los mejores micros del mundo, no te suena real, manda webos. Hay que hacer cosas antinaturales para que al oído le parezca real.

Sólo hay que coger una BSO de Zimmer y ver como están creados artificialmente los subgraves...es la banda de frecuencias que en sus temas más picos da y más se aproxima a 0, muchas veces incluso en temas poco potentes (analiza por gusto 'chevaliers de sangreal', de El Código Da Vinci...). Y suena perfectamente real, cuando en una orquesta no hay ningún instrumento que tenga presencia razonable en esas frecuencias. Como mucho el bombo Wagner ese, pero es que en esta pieza si no me equivoco no lo usa...

Salu2
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Indiana
#23 por Indiana el 20/06/2007
Creo que ha perdido un poco de calidad de sonido, pero a lo mejor es porque modificando reverbs y eso no has trabajado mucho en eso como tú dices. Sin embargo, lo que es sensación de 3D sí que me da... al menos a mí. Eso lo has conseguido.
Has paneado todo ahora más para conseguir el efecto del que hablas de "separar instrumentos de un oído y otro" ?
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Robakun
#24 por Robakun el 20/06/2007
A mi me parece que hay mucho de placebo en la escucha 3D con dos altavoces usando sólo panorámica y reverb, o predisposicion tuya que conoces la orquesta, a verla imaginativamente.

has escuchado esto con auriculares??
http://www.mediafire.com/?bvmfmt4u1zs
http://www.lpi.tel.uva.es/~nacho/docenc ... und/41.htm
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Ludwigvan mod
#25 por Ludwigvan el 20/06/2007
No se trata de panearlo más, porque si hace paneos extremos queda antinatural y vacías el centro, que no es aconsejable. De hecho aunque lo parezca no tiene panoramizaciones extremas en absoluto, es la sensación que da.

Uno de los cambios ha sido que sólo las cuerdas son estéreo y no 100%, ni mucho menos; los violines, que son los más 'anchos' tiene un 40% de estereo, más o menos.

El resto de la orquesta está en mono, pues al no ser ensembles queda mucho más natural: una flauta en el mundo real tiene un sonido mono, que proviene de un sólo punto. La reverb se encarga de ensanchar un poco su sonido, como en el mundo real.

Aunque esto es sólo una parte del nuevo enfoque, me parece fundamental para que cuando tocan varios instrumentos a la vez entre uno nuevo (una flauta, una trompa, una percusión) y tenga un mínimo espacio donde sobresalir. Si no, la tendencia que tenemos todos para que ese mínimo arreglito que tanto nos ha costado se oiga es subirlo por encima de los demás, pero a parte de ser antinatural descojona la mezcla.

Los ejemplos que has puesto son bien guapos, has oído las demos de sonido holográfico de Zuccarelli (que por cierto postea por aquí)?. Son impresionantes, pero no es el efecto que busco.

Cuando me refiero a 3D no busco un efecto tan extremo, ni mucho menos. Es simplemente la forma de definirlo, me cuesta mucho decir con palabras el efecto al que me refiero y en qué quiero que os fijéis.

Al lo que me refiero es que la mayor parte de los temas orquestales que he oído con midi cuando oyes tocar una trompa o una flauta la oyes con más reverb, pero no la oyes que esté unos metros detrás del violín más cercano. Quizás nos hemos acostumbrado a ese sonido, pero es que realmente todos los instrumentos de una orquesta generan la misma cantidad de reverb, pero la percepción de esa reverb es distinta, eso es lo que hay que trabajar. Y sin embargo la sensación de distancia casi siempre se suele hacer enviando más o menos reverb.

Realmente no cambia el porcentaje de reverb aplicada (TODOS los instrumentos tienen la misma), sino otros parámetros, como el predelay o la EQ. Para que cuando oigas un instrumento sepas perfectamente donde está, y puedan estar sonando dos instrumentos que están en el mismo punto del estéreo sin solaparse simplemente por el hecho de que uno está más lejano que el otro y suena distinto.

Salu2
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Sir_Rod
#26 por Sir_Rod el 22/06/2007
hola!

Entonces segun lo q dices, la reverb de la sala se podria aplicar perfectamente en el master, y alejar y acercar los instrumentos con delays y jugando con volumen.
que te parece el sonido de the black eyed peas?

Saludos!
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Ludwigvan mod
#27 por Ludwigvan el 22/06/2007
No sé quién o quienes son black eyed peas :(

Respecto a lo de la reverb y según grandes gurús de esto lo mejor es usar la misma reverb para todos los instrumentos, pero ¡ojo! retocada.

Es decir, le metes la misma reverb a cuerdas, vientos, metales, percusión, pero endistintas instancias, pues a la reverb de cada grupo le modificas unos cuantos parámetros para simular su comportamiento real y la distancia. Por ejemplo, los instrumentos más cercanos tienen más predelay y los en los más lejanos el damping de agudos tiene que estar muy recortado

De todas formas, yo aún sigo investigando, no he encontrado el punto perfecto que me gustaría pero sí voy notando un sonido mucho más natural, eso hace que aumente el realismo y suene menos a midi.

El problema es que son demasiados trucos, y hay que saber aplicarlos bien (cosa que yo no sé aún) para que quede perfecto, de hecho estamos hablando que son trucos reunidos de varias personas distintas, todas auténticos cracks de la orquestación midi. No es obligatorio usarlos todos, pero leyendo aprendes como funciona la naturaleza de la reverb, y eso es importante para saber reproducirla con naturalidad; si aprendemos como manejar todas las armas, luego sabremos cuál escoger en cada caso.

Viendo que este tema interesa a la gente, la semana que viene con un poco de tiempo haré un post explicando todos los secretos. Luego podíamos coger entre todos, hacer pruebas y buscar unos parámetros que funcionen bien.

SAlu2
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Sir_Rod
#28 por Sir_Rod el 22/06/2007
Estoy escuchando el trabajo de Dan Kury, y realmente es impresionante.
Siempre me pregunto que no hubiera hecho J.S.Bach con los medios de que disponemos hoy, aunque a lo mejor los ordenadores le hubieran dado alergia.

Black Eyed Peas son unos señores norteamericanos q practican un R&B (creo q le llaman asi,yo sq soy mas bien rockero) muy interesante,basado sobre todo en la producción , post producción y requete producción.Su sonido seguramente dista mucho de la naturalidad, pero a cambio opfrece limpieza y poderío , a base de muchos de los trucos q se usan en las Bso, estoy convencido.
me atrevo a recomendarte, Ludwidgvan, que consigas algún tema suyo, por ejemplo, Shut Up .Seguramente ya la has oido por ahi.

un saludo !
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Ludwigvan mod
#29 por Ludwigvan el 23/06/2007
Ya he oído el tema que comentas, aunque no es un estilo que me apasione, la verdad es que suena de lujo.

Cada vez más pienso que por mucho que nos guste la música es inevitable tener que aprender a darle un sonido decente, aunque sea un camino que a mí por lo menos se me está haciendo lento y farragoso.

Muchas veces pecamos de 'supermúsicos', y no pensamos en el posible oyente menos técnico; es decir, nos canta mucho que las trompas estén muy cercanas o que los contrabajos estén a la izquierda y nuestro cerebro lo rechaza. Pero a un productor que nos pueda contratar, y sobre todo a un posible oyente (de documental, película, anuncio o lo que sea) esas cosas se las traen al pairo. Y sin embargo su oído a la primera rechazará cualquier sonido que no le sea agradable por falta de calidad de sonido, pues están acostumbrados a sonidos producidos con presupuestos de escándalo en estudios que poseen el mejor material del mundo y con ingenieros de la leche, y con ese sonido nos van a comparar.

Por una parte debemos conseguir que suene realista, pero quizás muchas veces el camino no sea copiar una orquesta tal cual. En muchas BSO he oído instrumentos que se mueven de posición a lo largo de un tema, arpas de 17m que llevan ruedas, porque en un glissando pasan por delante de toda la orquesta, instrumentos con poca chicha artificialmente subidos de volumen para destacar en un tutti, contrabajos que suenan dos octavas más graves de lo que realmente pueden, ensembles de violines compuestos por 250 personas, timbales con la tesitura de un piano tocados por pulpos, instrumentos que al tocar un sólo desplazan a todos los de su alrededor unos cuantos metros, instrumentistas que se colocan detrás del oyente...

Y así hasta el infinito. Y sin embargo son bonitas, efectistas y suenan a orquesta 100%, de hecho han sido grabadas por una orquesta real. Pero retocada por los mejores profesionales del mundo que son conscientes de que lo que buscan es un resultado, no cumplir unas reglas que por supuesto conocen, pero que saben saltarse si el tema lo requiere.

El que escucha cualquier obra de este tipo lo hace en un contexto (en el cine, delante de la TV, etc) y la música tiene que cumplir su función, que es subrayar las imágenes, transmitir sensaciones. Para ello no es necesario que imite al 100% las reglas de una orquesta en directo, simplemente tiene que ser creíble. Y darnos cuenta que el oyente final en lo que menos se va a estar fijando es en donde se coloca una trompa, pues no tiene ni idea de lo que es ni le interesa saberlo. Pero es quien al final se comprará el CD de la BSO...

Creo que demasiadas ocasiones (yo el primero) somos muy muy rígidos, y no nos atrevemos a buscar ese efecto que a lo mejor haría que nuestra música mejorara.

Os puedo decir que en mi experiencia, las primeras veces hace algún tiempo que me puse en contacto con productores profesionales (aquellas veces que recibí contestación), recibí unas buenas críticas que he de decir que me sorprendieron, pues la verdad que con mi música soy bastante inseguro. Pero en la mayor parte de las contestaciones había un pero: la calidad del sonido. Me hablaban de que debía mejorar este punto, aprender a comprimir, a ecualizar, a masterizar. Que cuando lo hiciera volviera a llamar a la puerta...y en ello estamos ;)

La mayor parte de los trabajos a los que podemos acceder requieren que demos un resultado final, pocas veces el presupuesto contará con un estudio que nos mezcle y nos masterice. Y eso, queramos o no, debemos a aprender a hacerlo por narices, por mucho que nos joda (a mí mucho)

Y claro, meterse a saco a aprender de una profesión ajena a nosotros, en la que se necesitan muchos años de experiencia para ser bueno, pos es como bastante difíl ;)

Salu2
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villarte
#30 por villarte el 24/06/2007
Hola amigos

Estoy de acuerdo en lo que dice Ludwigvan.¿Por que no centrarse en conseguir calidad de sonido, toda la musicalidad que podamos conseguir y transmitir las sensaciones que busquemos, independientemente de si suena como una autentica orquesta o no?.¿No nos estaremos limitando a nosotros mismos,con la idea de conseguir una orquesta ¨real¨ dentro del ordenador?¿Por que no, en un momento dado, no podemos poner unos contrabajos en el centro, (o unos violines) si con ello creamos el ambiente que buscamos y solucionamos problemas de mezcla y empaste?

Yo creo que debemos separar lo que es una orquesta real y una orquesta MIDI, cada una con sus ventajas e inconvenientes, y no intentar imitar una a otra por que cada una tiene sus peculiaridades.

Es verdad lo que dice Ludwigvan, sobre todo en las BSO, en las cuales se usa lo que sea necesario para conseguir el efecto que se busca, independientemente si hay que mover un instrumento de sitio o añadir instrumentos que nunca estarian en la orquesta.El resultado final es lo que se persigue, el conseguir transmitir lo que se pretende.

Al final lo que queremos al componer o arreglar obras es transmitir algo y da lo mismo los instrumentos o herramientas que usemos, lo importante es lo que se quiere conseguir.Luego queda el que le queramos dar un caracter orquestal, etnico, moderno, etc.

Las BSO orquestales nos suenan a ¨orquesta¨ y muchas veces tienen añadidos cantidad de trucos y procesos despues de la grabacion, y no por ello deja de ser musica orquestal.

Otra cosa es, que lo que compongamos sea para orquesta real,por que lo va a interpretar una orquesta de verdad, entonces no hay que pensar en el ordenador y los plugins, reverbs, mezclas, etc.Hay que pensar en personas que van a tocar unos instrumentos, con una tecnica distinta cada uno y con sus cualidades y limitaciones tecnicas.

Por tanto creo que hay que separar si hacemos una obra para orquesta real o MIDI y aprovechar los recursos que en cada una se pueden usar, y exprimirlos al maximo, segun nuestra experiencia, conocimientos y lo que queramos transmitir.

Esto por su puesto es una opinion personal, que al mismo tiempo de escribirlo aqui, me lo digo a mi mismo.No se que opinareis vosotros.

Un saludo
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