Independencia de Cataluña Vol.2

franz75
#9301 por franz75 el 13/01/2016
Carmen la de Mery Merde escribió:
No entiendo eso de que es o deja de ser legal, ¿es ilegal el occitano, como es cultivar marihuana en casi todo lugar, en alguna de las zonas naturales de su habla?


Puse 'legal' entre comillas para evitar eso... Con la prisa evité pensar bien y seguramente debí decir que és el único lugar de Occitania en que el occitano es oficial y goza de la protección de las instituciones.

Espero haberme expresado mejor...
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Bad Suite
#9302 por Bad Suite el 13/01/2016
Carmen la de Mery Merde escribió:
sirven para demostrar que la ideología, contrariamente al vaticinio de Marx, no es algo evolutivo; es algo cada vez más banal, y en todos los casos una comodidad más dispensada por la bonanza burguesa, si no se es burgués de hacía generaciones o una licencia vital propia de la burguesía de hace generaciones.


Si nos trasladamos al día a día, yo distinguiría entre "la conducta habitual del sujeto en sus distintos ambientes de interacción", y su supuesta y defendida/etiquetada y a veces pregonada "ideología". No creo que en el cutre día a día de nuestras vidas nos empuje una "ideología" especialmente coherente , si no que nos vamos guiando por una amalgama de emociones que se van organizando según la naturaleza de los hechos que las provoquen, y al final vamos desarrollando unos principios muy maleables y flexibles, que al contrario de lo que creíamos, no son aquellos valores universales que creíamos poseer. Al final todo se mezcla y lo que creíamos que era nuestra ideología, no es más que una tendencia a buscar el beneficio de los "nuestros" (familia y demás), pero puede quedar márgen para desarrollar un verdadero pensamiento crítico claro.....siempre y cuando tengamos lo mínimo para ir tirando, porque de lo contrario las reflexiones se vuelven bastante más básicas....
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Bad Suite
#9303 por Bad Suite el 13/01/2016
Ed_Saxman escribió:
La baja capacidad de abstracción se manifiesta en la incapacidad de debatir sobre algo sin recurrir al insulto personal, y no por expresarlo de forma mas o menos velada resulta mas tolerable o aceptable.


Denominar lengua "semiartificial" al catalán tampoco es que sea un indicador de lo contrario.
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Bad Suite
#9304 por Bad Suite el 13/01/2016
#9302

Sin embargo y a pesar de mi posición crítica con la política, me gustaría matizar... los principios, las ideologías, o un cierto grado de valores sanos son necesarios para la civilización por supuesto! Aunque al final nuestra conducta asi siempre será altamente contradictoria con los contenidos que la sustentan.

Salut!
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Carmelopec
#9305 por Carmelopec el 13/01/2016
#9301
Sigo intrigado, ¿acaso el catalán, que es una lengua del tronco occitano, no goza de apoyo institucional, al menos en Cataluña?
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Carmelopec
#9306 por Carmelopec el 13/01/2016
#9304

No se yo...
En la mayoría de casos que observo a mi alrededor la ideología es un suplemento de pret a porter.
¿Las convicciones y principios?, de suplemento semanal.
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Bad Suite
#9307 por Bad Suite el 13/01/2016
#9306

Sí, pero hay ocasiones en las que hay que unirse a algún tipo de movimiento para intentar cambiar las cosas. De lo contrario caemos en un cinismo que ya les va bién a los de arriba.
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Carmelopec
#9308 por Carmelopec el 13/01/2016
#9307
Entre el cinismo y el escepticismo, o el tenerelculopeladismo hay una distancia que comprende criterio, experiencia, registros y, en muchos casos, pura inteligencia práctica, sentido común.
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franz75
#9309 por franz75 el 13/01/2016
#9305
Vamos a ver. El catalán no es una lengua del mismo tronco que el occitano, pero es una lengua distinta. Es hermana del occitano tanto como el castellano lo es del portugués. El aranés es al occitano lo que el valenciano al catalán o lo que el andaluz al castellano.
El catalán goza de protección, claro, y de apoyo institucional, por supuesto. Y el aranés también, y quería constatar lo importante que me parecía que el aranés, que es una variante con pocos hablantes (relativamente, claro) es oficial y protegido (en principio es oficial en toda Catalunya, no sólo en Aran) no sucede lo mismo con ninguna otra variante por más hablantes que tenga, que son muchos aunque como la mayoría son franceses a veces parece que no existan...
Hay algunas razones históricas de la confusión entre catalán y occitano. Por una parte, en el tiempo de los trobadores, la mayoría de los poetas en el dominio lingüístico catalán escribió en occitano, especialmente en variante provenzal. Eso no es catalán, aunque se le parezca. Es como Dalí escribiendo en castellano, por ejemplo (quiero decir que puede ser muy bueno, pero no es la lengua que usa habitualmente en su entorno familiar, por decirlo así). Además, históricamente, por razones de ignorancia histórica, al conjunto del catalán usado en Catalunya, Valencia y Baleares (el Rosellón también, pero durante mucho tiempo fue parte de lo que se entiende como Catalunya, aunque en gran parte fue también del reino de Mallorca, de hecho) se le llamaba lemosín (que es otra variante del occitano, de Limoges), en contraposición a las denominaciones de cada entorno geográfico (valenciano, catalán, leridano, menorquín, etcétera). Esta confusión hace que incluso gente supuestamente culta crea que el catalán viene del occitano directamente, como a través de un dialecto.
Es más complejo que esto, claro, pero me parece que queda un poco claro (o tal vez aporto más confusión, no sé). Y tal vez mejor dejarlo ahí y reservar el hilo al tema...
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Carmelopec
#9310 por Carmelopec el 13/01/2016
franz75 escribió:
. El catalán no es una lengua del mismo tronco que el occitano, pero es una lengua distinta

¿Es o no es?, esa preposición adversativa pero me deja dudando.

Que venga directamente del occitano, no ya como un dialecto; sino como un heredero, está claro que no es el caso; pero esos préstamos y similitudes dan un pie justificado para considerarla perteneciente al tonco de la. lange d' oc más que al galaico portugués (probablemente más próximo al román paladino que se convirtió en castellano que al romance catalán).
Estamos de acuerdo que el Catalán es una lengua romance, tan lengua romance como el castellano que, por diversas razones, se convirtió en lengua mayoritaria de la península, a excepción de Portugal ( qué prisa por señalar esa independencia...), vale, eso, salvo que se sea supuestamente culto y no instruido, debería estar claro (que a lo mejor no lo está, puede ser).
El latín vulgar, incluso en una zona tan poco invadida como Hispania, Cataluña en particular, colonia de pleno derecho y no dominio, tengo que reconocer que estaba lleno de bastardeo, de spanglish de esa época, aún en una zona como la Tarraconense, con predominio itálico, hubo legionarios venidos de vete a saber dónde, aunque los visigodos que os tocaron no fueron de los más zurrutos.

Pero contagio, emparentamiento y similitudes evidentes con lo occitano, vaya si las hay.

Respecto a referirnos a las lenguas, al margen de lo afortunado o desafortunado del adjetivo semiartificial, me parece que nunca es mucho referirnos a ellas, a lo mejor parte del recelo que ha habido hacia lo catalán no habría existido si en vez de sargentos y validos, hubieran sido lingüistas los competentes.
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franz75
#9311 por franz75 el 13/01/2016
El catalán no hijo del occitano, sino de un latín vulgar que comparte características con el que da lugar al occitano.

El latín vulgar fue sometido en cada zona a variaciones distintas propias del sustrato, que es muy variado, claro...

Pero todo esto es relativo, en tanto que en la formación de las lenguas que acaban saliendo del latín existía más bien un continuo lingüístico, entre un pueblo y otro, de las áreas colonizadas por los romanos. O sea, yo entiendo lo que se habla en mi pueblo y los de al lado, y a medida que me alejo se va perdiendo progresivamente la comprensión a medida que la sintaxis y el léxico toman formas distintas. Y la cohesión territorial y política (y las colonizaciones posteriores, como en el caso de las Baleares y la Catalunya Nova) acaban dando lugar a lo que hoy llamamos una lengua.
Claro que las fronteras políticas y las geográficas (montañas, ríos, mares) ayudan a organizar unas cosas de un modo u otro, y luego la voluntad transformadora tanto de los hablantes como de los que han gestionado las administraciones (escuela, iglesia...) han hecho el resto... Y hasta hoy, casi...
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KlausMaria
#9312 por KlausMaria el 14/01/2016
franz75 escribió:
Vamos a ver. El catalán no es una lengua del mismo tronco que el occitano, pero es una lengua distinta. Es hermana del occitano tanto como el castellano lo es del portugués. El aranés es al occitano lo que el valenciano al catalán o lo que el andaluz al castellano.


No dejes que la realidad te estropee el origen legendario de un pueblo. A ver si va a resultar que los catalanes son franceses ;-)

Creo que los vascos descienden de los neanderthales :juas:
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Carmelopec
#9313 por Carmelopec el 14/01/2016
KlausMery escribió:
neanderthales


Sí, Neo Ander.
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franz75
#9314 por franz75 el 14/01/2016
KlausMery escribió:


No dejes que la realidad te estropee el origen legendario de un pueblo. A ver si va a resultar que los catalanes son franceses ;-)


Lo que tú digas, claro... Yo no he hablado en este caso ni de naciones ni de leyendas, sino de lingüística. El occitano existió antes de que existiera Francia como tal, como ya sabes, además de que también se habla históricamente en algunos valles del Piemonte italiano. Por otra parte, también es verdad que históricamente lo que hoy es Catalunya había estado muy ligada políticamente a lo que hoy es Francia, especialmente al imperio Carolingio, y culturalmente el faro del arte catalán (en realidad como el de la mayor parte de Europa) ha sido hasta hace bien poco París. Grosso modo, por supuesto.
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Carmelopec
#9315 por Carmelopec el 14/01/2016
franz75 escribió:
Grosso modo


Y tanto...
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