¿Independencia? Sí o No

#479

A mí el mensaje de Rubisco me parece muy lógico, excepto quizá el último párrafo, pero en cualquier caso ni desmerece el resto del mensaje ni es del todo falso. Por mucho que las reclamaciones de independencia vengan de muy antiguo, en Catalunya no dejan de ser aprovechadas por los arribistas de turno tanto en uno como en otro sentido. Por un lado, CIU (que no quiere la independencia ni en pintura por lo que he dicho otras veces) se apunta al carro soberanista para arañar votos a quienes tienen un ideal claro al respecto (léase ERC o SI). Por otro, los bailarines de UPa Dance y Ciutadance (UPyD y Ciutadans de Catalunya, para los despistados), con un programa que básicamente se reduce a "No a la inmersión lingüística" y "Sí al centralismo".

tricky2k escribió:

Por otro, los bailarines

Bueno, bailarines...no te digo yo que Rivera no baile un poco de más en el Gato al Agua; pero, hay que ver y contrastar muchas fuentes.

Como somos los españoles, incluidos los catalanes, treinta y tres páginas de un foro hablando de cosas mediáticas como el "nacionalismo" o el "fútbol". Si el debate fuera sobre derechos humanos tendría una página y dos respuestas. Los trabajadores de Cataluña van a sufrir lo que no está escrito en los próximos años por mucho que se quieran consolar con el fútbol y el nacionalismo. Ninguna de esas dos cosas va a solucionarles la vida salvo que se hagan futbolistas o políticos. Un secreto: Cataluña no existe, España tampoco, lo que hay son unos cuantos señores con intereses que te quieren convencer de que tus problemas reales son otros diferentes de los que tienes, unos señores que deberían trabajar para ti y no al revés. Cuando nos veamos durmiendo bajo un puente a ver si nos acordamos de nuestra nacionalidad e idolatramos nuestras creencias políticas, ya te digo yo que no.

#483

un secreto, los mas de 17.000 millones de euros anuales de deficit fiscal hacia catalunya si existen, aunque con eso no se hace nada, solo tapar algún agujeros.

evidentemente que existe el problema de la politica, pero tambien existe ese problema, el que te roben miles de millones año a año

Llegados a este punto, voy a hablar con sinceridad. Si catalunya se independizase de españa, me quedaría con cara de haber perdido el autobús. Y como yo, muchos valencianos, aunque desde luego no la mayoría. A mí, personalmente, el país que me gustaría ver en el mapa se parece a esto que he dibujado en rojito, que no es otra cosa que la zona de "dominio" lingüístico del catalán. Y dominio entrecomillado, porque de dominio nada, por lo menos donde yo vivo, que es en altea (alicante).

Dejadme hablar un poco del rollo que se respira aquí sobre este tema. Mientras el catalán está en cuestión constante en cataluña, por voces en contra de la inmersión, por su presencia y uso en los medios, por su prestigio social, etc... en valencia, el idioma se nos muere. Se nos muere. Y realmente hay más gente a la que esta realidad le importa un pito, que gente preocupada al respecto. Yo soy de los que estoy preocupado, y creo que un gobierno al margen del del español, sí procuraría hacer cumplir mejores leyes para el mantenimiento de la lengua y la cultura.
Los políticos, en lugar de eso, han hecho campaña como unos xenófobos, y una generación entera de botija i espardenya los han aplaudido. Si el nacionalismo se usa como argumento electoral, el antinacionalismo también. Esto es algo especialmente triste para mí.
Sé que es incómodo preguntarlo, pero quizá sería irresponsable no hacerlo: Qué pasa con los valencianos? Si catalunya se independiza, qué pintamos nosotros en españa? Dónde deberíamos estar. O mejor dicho, demás valencianos aquí presentes (o no); dónde desearímos estar?

Y también quiero comentar algo, de lo que parece que se habla muy poco. Existen dos comunidades valencianas distintas. Una tradicionalmente valencianoparlante, y otra tradicionalmente castellanoparlante. Sobra decir que en la valencianoparlante encontramos opiniones muy dispares sobre el tema de una hipotética independencia. A veces es casi un tema tabú. En cambio, en general, la gente de la zona castellanoparlante, como es lógico, no quiere ni hablar del peluquín. Si se habla, es para decir que no. En un escenario como este, es inevitable que las tesis independentistas no tengan aceptación en el conjunto del país valencià. Ahora bien, pregunto: Con catalunya fuera de españa y los valencianos en ella, cavaríamos definitivamente nuestra tumba lingüística y cultural como ya sucede ahora?
Qué opináis?

#485 Opino que en especial cierto sector pro-Estado centrista, se está preocupando muy mucho de socavar las raíces culturales valencianas, en favor de saber que tienen de esa forma una comunidad afín a su ideología y con más votantes cada día.

Pienso que a los valencianos se les está inculcando por parte de estos que he sugerido, que "los vecinos del norte" somos peligrosos y asociales, que mejor dejarse arropar por los verdaderos españoles que copan sus playas en verano. Basta con estar al corriente de como se preocupó el Govern valencià en bloquear la señal de TV3, no fuera que la imagen de sus dirigentes se viera dañada por sobre todo, los programas de humor.

#486
Sí...Así es. Y las cosas como son, suena a DIC-TA-DU-RA. Tv3 ilegal? Se armó una buena aquí, con manifestaciones y tal, pero ya parece un tema olvidado. Aunque a mí no se me olvida, no... Parecerá una chorrada, pero yo de enano veía bola de drac, el doctor slum, musculman, y mogollón de dibujos que echaban en la catalana, y gracias a eso, no extraño el acento de barcelona. Es una forma de aprender lengua, en serio, y eso las nuevas generaciones no lo tienen, porque antes había seis o siete canales de tv y dos o tres en catalán o valenciano, mientras que ahora tenemos cuarenta en castellano y medio en valenciano; digo medio, porque canal nou (que em toca l'ou) no se molesta en doblar las pelis, o hacer programas en valenciano, o traer tertulianos que lo hablen. Tanto cuesta? Y encima es económicamente una ruina. Debería llamarse canal ocho, por lo que nos ha tocado.
Es tristísimo, pero aquí, la peña no reacciona. Es como ver morir a un abuelo, o algo así. Llevarlo al hospital para qué, si total para cuatro días que le quedan... Tio, para llorar.

Joan Flanegan escribió:

Qué pasa con los valencianos? Si catalunya se independiza, qué pintamos nosotros en españa? Dónde deberíamos estar. O mejor dicho, demás valencianos aquí presentes (o no); dónde desearímos estar?

No soy valenciano, pero tengo pocas dudas. Valencia se quedaría en España, por supuesto. Una comunidad donde el PP arrasa no matter what, un PP que hace del anticatalanismo bandera, no se va a unir al "enemigo".

Joan Flanegan escribió:

Ahora bien, pregunto: Con catalunya fuera de españa y los valencianos en ella, cavaríamos definitivamente nuestra tumba lingüística y cultural como ya sucede ahora?

Aún menos dudas. El valenciano (idioma) se perderá irremisiblemente. Ya es poco más que folklore, persiste en topónimos y patronímicos pero se destierra su uso y enseñanza, se impide su difusión masiva y se confunde desde quienes ya lo tienen claro. Con las dos últimas afirmaciones me refiero, por un lado, a la prohibición de emisiones de TV3 en Valencia y, por el otro, a la estéril y artificial batalla del idioma, que si el valenciano no es catalán y tal. El valenciano es catalán, o el catalán es valenciano si lo prefieres, como lo es el mallorquín, el alguerenc, el fragatí, el català oriental y todas las múltiples variantes dialectales del catalán normativo. A un paraguayo no se le ocurriría decir que habla paraguayo, sino español, y entenderle es mucho más complicado que para un valenciano entender a un catalán y viceversa. Pero esa batalla no ha sido impulsada por los valencianoparlantes, sino por quienes quieren relegar al valenciano a eso, poco más que folklore. Que unos digan "eixida" y otros "sortida" no es suficiente para que dos idiomas se digan distintos.

Perdona que arrime el ascua un poco más a mi sardina, Joan, y esto va para Carmelo. Con gente como Ciutadans o UPyD poco tengo que contrastar. Más allá de un conflicto lingüístico inexistente en la calle, en poco o nada se diferencian de otros partidos ya existentes. Y de hecho medran en ese conflicto, se revuelcan en su propio lodo, el que ellos mismos han creado. Mucho se habla de las... iba a decir decenas pero creo que no llega ni a diez, familias que han denunciado la enseñanza en Catalunya por la inmersión lingüística. En Valencia me consta que son miles las que reclaman mayor presencia del valenciano, tanto en enseñanza como en medios audiovisuales, pero eso no trasciende, no interesa, no importa.

Para ti todo mi respeto, Carmelo, pero para Ciutadans ni mijita.

tricky2k escribió:

por el otro, a la estéril y artificial batalla del idioma, que si el valenciano no es catalán y tal. El valenciano es catalán, o el catalán es valenciano si lo prefieres, como lo es el mallorquín, el alguerenc, el fragatí, el català oriental y todas las múltiples variantes dialectales del catalán normativo

No hablemos de eso, que cansa. Eso es como una mentira, que se repite tantas veces, como un disco rayado, que al final la gente se lo cree, y termina siendo verdad. La mayor arma de los políticos es la ignorancia de la gente, y ese discurso ha hecho muchísimo daño al idioma. Es, un discurso absolutamente xenófobo, y me escandaliza que escandalice tan poco.

Por otro lado encontrarás que todos los valencianos nos referimos al catalán hablado aquí como valenciano. Esto no es cosa de ahora, ni tampoco la consecuencia de este tipo de políticas; y en teoría, no debería pasar de simple denominación. Ocurre que los que hemos estudiado, sabemos que valenciano y catalán son dos nombres para una misma cosa. Los políticos no nos engañan. Pero los que no han estudiado, lo que tienen es un lío de órdago en la puta cabeza y una crisis de identidad colectiva que resuelven convenciéndose y diciendo "yo soy español"... Al final, pobrecitos míos, no saben ni dónde viven, ni qué hablan, ni qué coño es lo que pasa. Es un tema que enciende ánimos, porque vulnera algo que es delicado: la identidad. Los políticos se han dedicado a ir medrando ese sentimiento, y se han quedado con la gente a quienes han sabido ofrecer "soluciones", basándose en el odio. Por eso aquí gana el PP. por ignorantes.
Bien, me voy a seguir la borrachera. Llevaba tiempo sin salir y me estoy pegando mi venganza personal.
Un abrazo.

los que defienden (falsamente) el valenciano y que no tiene nada que ver con el catalan, son casualmente los mismos que hablan en castellano casi siempre, tienen a una gran parte de la comunidad engañada, por que tampoc interesa ni que el idioma se mantenga y crezca, y aun mucho menos que los valencianos se den cuenta que ellos tambien son realmente perjudicados economicamente igual que catalunya, tener demasiados puntos en comun haria una situacion muy peligrosa para los politicos y para españa, controlar y mantener en españa una comunidad de las dimensiones de catalunya que quiere independizarse ya es complicado, ahora si se le añadiera valencia a esa independencia, no tendrían casi nada que hacer en caso de hacerse la indepedencia, ya que el poder de estas dos comunidades juntas es enorme, si con catalunya españa se iria practicamente a la mierda, sin valencia y mallorca, la unica "solución" seria unirse a portugal o francia, o hacer unas reformas brutales que en comparacion las de grecia parecerían una broma.

tricky2k escribió:

pero para Ciutadans ni mijita

Todo tiene luces y sombras, porque anda que no hay sombras en todo este discurso, tipo ERC u otras utopías anti españolas; yo soy muy Jacobino y me entiendo con Tipejos como Arcadi Espada, antes que con estos imaginarios colectivos tan alegres y absurdos, yo creo que Ciudadanos y UPD (cosas bien distintas) nacieron por hastío del nacionalismo y para satisfacer a una clientela que necesitaba que alguien les aliviase; la instrumentación que han hecho otros de estoas españolistas indirectos me parece bastante vergonzosa, pero el debate interno muy fructífero e, intelectualmente, a años luz por delante de algo tan romántico (o sea tan fuera de contexto) como es el nacionalismo, y más bien al margen de los sentimientos excluyentes de mi parte común del puro y duro separatismo, término que os libráis bien de usar; pero que es el único aplicable.
Yo es que, bien la margen de las patrias (citando al encomiable Fernando Sabater, con el que me han unido muchas copas y cenas) soy español, hablo español y lo demás se me queda bastante pequeño y trasnochado, por más que repruebo el anticatalanismo y no pertenezco culturalmente a la caverna.

#484

Ese argumento del déficit fiscal es lo ideología más de "derechas" que persiste en nuestro país. No escucharás quejarse a un madrileño de que con sus impuestos mantiene a un estremeño, primero porque es mentira, son las personas las que pagan impuestos no las autonomías (un catalán que cobra 3000€ paga lo mismo que un estremeño que cobra 3000€), después porque puede ser que en Cataluña las diferencias salariales sean mayores que en Estremadura, un mileurista catalán lo único que iba a notar si en vez de pagar el IRPF en España, lo pagara en una Cataluña independiente, es una rebaja en su nivel adquisitivo dentro del territorio de su nuevo estado, dado que la Cataluña independiente tendría precios más caros (para productos de primera necesidad) con la moneda que se inventaran que los precios con la "nueva peseta" que surgiría de esa ruptura (salvo la gasolina y otras importaciones que serían, proporcionalmente más caras en España). Al final el Andaluz recuperará su trabajo en la huerta para vender los "pepinos" en Cataluña en vez de en Alemania, y el Catalán mileurista se tendrá que mudar a Almería a trabajar en el campo, porque el nuevo estado catalán burgués no tendrá un sitio para él. A los Españoles les costará más caro ir de vacaciones a Cataluña que al revés, pero habrá más trabajo en España que en Cataluña.

Una cosa que no comprendo de los independentistas económicos catalanes es porqué no están a favor de que España salga del euro, porque así "recuperarían" parte de esa "autonomía" económica, es paradógico.

Luego el escenario dantesco sería que España saliera del euro sin Cataluña y se diera la "cosa" de que la nueva Cataluña fuera un país a ser intervenido por Europa con recortes sociales tremendos y que España se pusiese a producir otra vez, sin "burguesismos". Los Españoles tendrían muy jodido comprar un plasma japonés, pero tendrían trabajo, cosa que en Cataluña solo tendrían los cuatro de turno. A veces cuando se piensa en la "intrapolítica" esta que tenemos, todos dan por hecho que dentro de España Cataluña es Suecia, Estremadura y Andalucía son Nigeria, y Euskadi es un sitio maravilloso del que llueven los billetes de los árboles. La realidad es otra bien distinta.

Y el colmo del independentismo catalán, es el independentismo "económico" de izquierdas, porque el de derechas lo entiendo, los políticos iban a manejar más pasta al día siguiente, pero como se "digiere" que un izquierdista que piensa que todo el mundo tiene que aportar según sus recursos opine a la vez que "él tiene que pagar menos impuestos que un compatriota estremeño que cobra lo mismo que él", eso no se sostiene por ningún lado.

Yo por mi parte apoyo todas las independencias que sean, pero "reales", sin federalismos ni monedas comunes ni engaños de ningún tipo para crear ciudadanos "privilegiados", me parece muy bien que un pueblo se quiera independizar, pero si lo hace, que lo haga hasta el fondo, y la previsión en el caso Catalán sería:

1- Los ricos serían más ricos.
2- Los pobres serían más pobres, aunque los "plasmas" que no se podrían comprar, serían más baratos que en España. (y aunque la generalitat tuviera más dinero para "beneficencia" ya te digo yo en que se lo iban a gastar)

Pero todo eso a los pobres no se lo van a explicar el día que hicieran el "referéndum" de autodeterminación, como no nos explicaron que entrar en Europa nos convertía en esclavos de Alemania.

Será raro contemplar todo esto con mis compatriotas "pobres" catalanes y madrileños debajo de un puente de Badajoz, Madrid o Barcelona. Y a la mierda que ibamos a dejar plantada en la calle todas las noches, cuando no tengamos un retrete en el que ponerla, le pondremos la banderita de la "nación" respectiva.

Pobre españa.

Que digo que podríais empezar creando un Hispasonic independiente, Catalasonic en este caso, donde se hablara exclusivamente catalán y se cultivara y mantuviera la catalanidad amenazada y expoliada. Seguro que más de un valenciano y algún extremeño se apuntaba. Que no?

Algo bueno ha sucedido en Hispa en los últimos dos o tres años (qué suerte haber vuelto en ese periodo) antes no se podía escribir nada que supusiese, no ya política; sino de nación, pueblo, bando.
Ahora, después de la intolerancia total que se ha vivido (quizás los castigos hacen poner las cosas en su sitio) hablamos de cuestiones delicadas y escabrosas con un tono constructivo, sería una pena (y un mal negocio) que Hispasonic perdiera el prefijo; pero, entre unos sentimientos y unos déficits, peor va a ser que Hispa (nia), se resquebraje como vengo prediciendo desde hace 25 años.
Como dice JV60, pobre España, para uno que no tiene nación más chic, mi nación.
Una pena y un asco quedarse, por unas pesetas, sin Cataluña, lo quieran o no quiénes lo quieran y se opongan. Un Referendun en estos momentos sería un desatre, por el efecto "yo con estos pobres no remo en la misma barca"; antes lo hubiera hecho yo; y en vascongadas lo mismo. Lo de Galicia, simplemente, al margen de un sentimiento suavemente nacionalista; pero casi nada separatista, por razones sobre todo económicas, me parece una vergüenza entre las verguenzas: recuperar un movimiento romántico (qué pena que no tenga ni tiempo, ni ganas, ni sea mi periodo favorito y no fluya la prosa para continuar mi blog que tiene un motivo documental del sustrato de la mayoría de los sentimientos que pululan en esta web), recuperar naciones míticas, con escaso trasunto real e inventadas por poetas o dementes (como Arana).

Por cierto, que se nos olvida, en Cataluña no todo el proletariado era charnego, no hay cojones a producir un tejido (nunca mejor dicho) induztrial como rl que tuvo (pretérito indefinido) con sólo inmigrantes, que les preguntes a muchos barceloneses de pura cepa, ilerdenses o tarraconeneses (qué bonitos gentilicios).

Qué mal nos lo hemos montado en "Ex-paña".