Materiales construcción estudio.

JF Sebastian
#16 por JF Sebastian el 23/07/2020
Una cosilla adicional, que me acabo de leer a mi mismo y no la quiero dejar al azar, si tu colega no es realmente un experto en acústica de estudios de grabación, entonces me retracto, ni se te ocurra pasarle la batuta!!!!!! no la vayamos a liar por mi culpa.

Bueno realmente debiera ser él el que honestamente te diga si se siente capacitado, y vaya por delante que no estoy dudando ni por un momento, no puedo juzgar porque no le conozco. A ver si me lee y le va a parecer mal, digo lo que digo, sin acritud.
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Carmelopec (1958-¿?)
#17 por Carmelopec (1958-¿?) el 23/07/2020
JF Sebastian escribió:
Hispasonic no me deja editar lo cual es un poco cutre, no sé cual es el sentido, señores de Hispasonic cambien esto por favor.

Deja un periodo de quince minutos, no está mal, ¿no?. No deja editarlos as libitum entiendo que para que no haya tergiversaciones acomodaticias, sobre todo en controversias entre dos usuarios
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JF Sebastian
#18 por JF Sebastian el 23/07/2020
#17 Tomo nota, gracias por la info.

Saludos
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Víctor
#19 por Víctor el 25/07/2020
Todo lo contrario, Todo los comentarios constructivos (e instructivos) me vienen super bien y se agradecen enormemente. No me tomo nada a mal.
Debo decir que hay algo que ha llamado poderosamente mi atención

"Los estudios de grabación se construyen preferentemente con el concepto de box in a box, o sea una habitación dentro de otra totalmente independizada con marco estructural independiente."

Pensaba que el Box in a Box era hacer una caja dentro de la habitación con suelo y techos dotados y paredes separadas también de la estructura pero todo con materiales aislantes, pero igual estoy equivocado. Es más lógico hacer la habitación interior de ladrillos (Por poner un ejemplo) o es una locura? Y si fuera así, como se flora el suelo? Esto abre una nueva dimensión....

Gracias
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Víctor
#20 por Víctor el 25/07/2020
Techo FLOTADO quería decir.
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Carmelopec (1958-¿?)
#21 por Carmelopec (1958-¿?) el 25/07/2020
Claro que hacer una caja dentro de una caja es efectivo, y una caja con un metro de grosor en las caras verás también lo efectiva que es.
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Víctor
#22 por Víctor el 26/07/2020
Estoy de acuerdo en lo de las mediciones y el proyecto. Creo que son necesarias para no andar rectificando. Tengo que ver que no se me vaya de presupuesto porque vamos ya super ajustados.

Cerveza total (linkeador) escribió:
Pues entonces..., como no sea un graznido de algún abejaruco o una jaculatoria de alguna paseante con bastones...
Mide el ruido característico medio (claro que si es en la naturaleza casi pura, difiere ente épocas de apareamiento, cigarras, etc): pero a lo mejor la mitad o menos de aislamiento que en zona urbana.


Si efectivamente, pero en estos casos me da miedo quedarme corto y casi prefiero pasarme... Pero claro, gastar por gastar...
El caso es que todas las construcciones de estudio que he visto en Youtube (han sido un montón tanto profesionales como amateurs y tanto en el campo como en ciudad) usan el sistema de Box in a Box. Supongo que es lo más practico.

Os quería hacer un par de preguntas: ¿Tiene sentido medir sin que haya aún nada construido, es decir así al aire libre tal cual? Imagino que es necesario para ver que necesito de aislamiento.

Alguien escribió:
Suelo flotado. ¿Lo habeis calculado? Mira que los suelos flotados los carga el diablo, no es tan fácil!! Si lo habeis calculado entonces bien, no digo nada, tendría que ponerme a ello para decirte si lo veo correcto.


En esto lo único que me preocupa es porque hay una vía de tren relativamente cercana (1 km aproximadamente) que se oye bastante cuando pasa un tren (la verdad es que muy de vez en cuando ya que es una linea de media distancia con poco tráfico) y no me gustaría tener que andar parando cuando pasa.
Por otro lado, si no se hace suelo flotado ¿como se puede hacer Box in a box?

Alguien escribió:
3. Techo colgado de muelles, aquí te habla alguien que ha montado probablemente el techo más grande y bestia de Europa colgado con muelles Senor, los mejores a nivel mundial sin duda alguna, pero eso es cuando realmnente no te queda más opción, que probablemente no sea tu caso, que estás construyendo desde cero. Gracias a Dios tenemos gente como Senor que nos da una solución cuando por ejemplo tenemos que insonorizar una discoteca inmensa en un edificio previamente construído con limitaciones de espacio, etc.
Los estudios de grabación se construyen preferentemente con el concepto de box in a box, o sea una habitación dentro de otra totalmente independizada con marco estructural independiente.


Lo he llamado tradosado pero quizás es un error llamarlo así. Me refería a pared separada de la estructura hecha con perfilería, lana, pladur y eso. Eso es lo que he visto en muchos estudios ¿no?
Lo que me preguntaba en esto (no sé si tiene sentido porque no he visto nada así) es hacer la estructura externa de hormigón y la habitación interior a unos 10cm, construirla en ladrillo y usar mucho menos material de aislamiento No sé si esto es práctico o lógico. Porque una de las cosas que me preguntaba al poner la puerta acústica es que si tiene que ir en la habitación de dentro, supongo que debe ir sujeta a algo muy sólido (la periferia y eso no me parece muy sólida para esto)
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JF Sebastian
#23 por JF Sebastian el 27/07/2020
En cuanto a la "caja" box in a box.

El concepto puro es la construcción, literalmente, de una estructura dentro de la otra sin ningùn tipo de contacto físico entre la caja externa y la interna. Cuando por razones constructivas esto no es posible o es antieconómico podemos aproximarnos mucho a los rendimientos flotando suelo y colgando techo con muelles de la estructura exterior.

Cómo se haría dicha caja interna:

1. Soleras independizadas. En plural, al menos una para el control room y otra para la sala de grabación.
Excavaríamos unas camas para las soleras internas, colocaríamos un encofrado perimetral, echaríamos el hormigón y retiraríamos el encofrado. De esta forma obtienes unas tortas de hormigón que no se tocan físicamente en ninguno de sus lados con la estructura del edificio ni entre ellas. Se pueden utilizar ciertas técnicas para que el asentamiento de esas soleras sobre el terreno tenga ya una primera característica anti resonante de cara a empezar a atacar transmisión de vibraciones. Un buen ejemplo de esta necesidad es lo que dices de las vías de tren o imagínate que estamos en una ciudad construyendo sobre los túneles del metro. Todo esto hay que estudiarlo siempre y medirlo ya que no es barato y sólo se hace si es totalmente necesario, o sea que no matemos moscas a cañonazos por adelantado.
Una vez tenemos esas soleras base de hormigón sobre el terreno, y en base a las necesidades reales, podemos flotar otra solera encima. Dado que estamos en planta baja yo siempre iría con la opción de silent blocks. El sistema de flotado que propeneis sobre manta de lana de roca es un poco un apaño que a veces te ves obligado a usar cuando trabajas en estructuras más endebles, para repartir la carga superficialmente, pero tiene desventajas. Si tienes interés puedo darte una explicación.
En general cuando ya hemos decidido que necesitamos un suelo flotado, hay que tener mucho cuidado con el diseño y ejecución, literalmente puedes hacer una chapuza que tire al traste toda la inversión. Es muy extenso el tema pero a continuación te hago notar algunos puntos claves:

a) El suelo flotante se diseña para que tenga una cierta frecuencia de resonancia que básicamente tiene que quedar por debajo del espectro audible, es decir bien por debajo de 20Hz. Imagínate que el resultado final de lo que construimos tiene una frecuencia de resonancia de 63HZ pues tenemos montado un lío.
Para llegar a esas frecuencias de funcionamiento adecuadas, el elemento "muelle" de tu diseño tiene que funcionar en compresión, pero la justa, ni mucha ni poca. Si le metes poca carga no conseguirás bajar suficiente y si le metes demasiada comprimiras el silent block, hasta generar una unión sólida con lo que se acabó el funcionamiento de tu suelo como un sistema masa-resorte.

b) Al hilo de la frase anterior, mucho cuidado durante la instalación y el uso del estudio con sobrecargas sobre la estructura flotante. Hay que estar con el látigo encima del constructor para que no acopie por ejemplo palets de materiales super pesados unos encima de otros, durante la obra, en lugares puntuales de tu flamante suelo flotado. Te lo puedes cargar, literalmente, y en ocasiones nunca más volverá a funcionar. La distribución de los pesos es muy importante, así en las zonas perimetrales se calculan más silent blocks para compensar el peso de los muros y si por ejemplo vas a tener un piano de cola, su masa cuenta para el cálculo de la zona donde vaya a estar instalado. Vas viendo como usar una cama contínua de lana de roca no te da esa opción de compensar por cargas puntuales.

2. Muros internos.
Sobre dichas soleras procedemos entonces a montar los muros de insonorización internos. Estos muros pueden ser de todo tipo de materiales, dependiendo de nuestro diseño, básicamente los podrías hacer de bloque o ladrillo (preferentemente ladrillo mazizo) o puede ser una estructura de madera autoportante a la que se le instalan distintas capas de materiales como pladur, contrachapado, mdf, MLV, etc. Estos funcionarían como muros de carga para la estructura del techo interno.

3. Techo interno. Se soportaría sobre los muros de carga, bien sea con vigas de hormigón o madera en función del diseño, fundamental ver las restricciones que tengas en función de la "luz" de tu estructura, creo que se dice así en castellano, "span" en inglés. Si tu luz es demasiada, y se hace muy caro el tema de la estructura de vigas es cuando entonces te puede salir mejor colgar el techo interno de muelles. En caso de colgar de muelles nos volvemos a topar con el asunto de la resonancia. Tu techo se tiene que mover, sí literalmente se diseñan para que se muevan como un diafragma, a una frecuencia por debajo de los 20HZ. De nuevo, necesitas cálculo preciso de la relación entre la elasticidad de tu muelle y la masa que le estás colgando.
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JF Sebastian
#24 por JF Sebastian el 27/07/2020
Víctor escribió:
Si efectivamente, pero en estos casos me da miedo quedarme corto y casi prefiero pasarme... Pero claro, gastar por gastar...


A ver, en cuanto a niveles de insonorización y generalizando. Estés donde estés, para un estudio que graba música clásica es fundamental, mucho más a veces que para un estudio que graba heavy metal. Si partimos de la base que no vas a molestar a nadie, podrías pensar que con poco aislamiento te vale. El problema es que la música clásica tiene un rango dinámico tan brutal y la música moderna en general un rango dinámico tan ridículo y cada vez menos que tu mismo puedes hacer las cuentas. Si me dices que estoy en medio del campo y voy a grabar rock, pues casi nos evitamos el aislamiento, con las consiguientes ventajas en control acústico interno para las frecuencias graves. Los niveles sonoros de grabación de este tipo de música son tan altos y estables que enmascaran totalmente el mugido lejano de cualquier vaca en celo.
Imagínate grabando un pasaje pianississimo ppp, pues bien, hay dos cosas en las que pensar, la primera es tu valor de ruido de fondo y la segunda la inmisión de ruído en la sala, intimamente relacionadas por cierto.
Vamos con el ruído de fondo, los motores de tu sistema de ventilación o el ventilador de un ordenador pueden dar al traste con la grabación. Razón número uno para que sea muy conveniente tener una sala de control separada en un estudio para música clásica. Hablemos también de los crujidos en la tarima flotante o en la silla provocados directamente por el músico, o las resonancias causadas por instrumentos acústicos olvidados en la sala que pueden vibrar en consonancia con la musica, etc, esto no va con la insonorización pero sí con lo que tienes internamente en tu sala. Hasta el vuelo de una mosca que se te ha colado y mira que en el campo hay muchas moscas jejejeje. O sea que el máximo nivel de "silencio" es fundamental.
En cuanto a insonorización, aunque no tengas mucho ruído de fuera, ten en cuenta el aislamiento entre sala de control y grabación que tiene que ser impecable para este tipo de música. Ojo también con el ruído de la lluvia.
Víctor escribió:
Os quería hacer un par de preguntas: ¿Tiene sentido medir sin que haya aún nada construido, es decir así al aire libre tal cual? Imagino que es necesario para ver que necesito de aislamiento.

Como primer paso, hacer una medida al aire libre no cuesta nada y puede ser muy útil. Por supuesto esa medida no es una medida que se hace durante un minuto. Lo ideal sería medir durante horas y ver que ocurre cuando pasa el tren, un avión, o el pastor con las ovejas.
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Carmelopec (1958-¿?)
#25 por Carmelopec (1958-¿?) el 27/07/2020
#24
Da gusto leerte.
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JF Sebastian
#26 por JF Sebastian el 27/07/2020
#25
Gracias. Mi intención es ayudar a que los músicos entiendan estas cosas, porque también he sido músico y me da pena como el sistema educativo de forma negligente aporta tan poquito en la educación acústica de quien trabaja con el sonido como medio de vida y disfrute. Al final acabamos en las garras de los vendedores de humo y espumitas acústicas sin ningún criterio útil de como invertir nuestros dineritos en nuestro entorno de trabajo.
Imagínate un panadero que no sabe distinguir la harina de trigo de la harina de maíz. Pues los músicos somos panaderos y nuestra harina es el sonido del que tristemente solemos saber tan poco.
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JF Sebastian
#27 por JF Sebastian el 27/07/2020
Víctor escribió:
Pensaba que el Box in a Box era hacer una caja dentro de la habitación con suelo y techos dotados y paredes separadas también de la estructura pero todo con materiales aislantes


Materiales aislantes o materiales acústicos, éste es un concepto muy interesante que hay que desmitificar de raíz. Cualquier material, el que sea, tiene unas características acústicas.
El ladrillo de toda la vida, el bloque, la teja, el cemento, la arena, la placa de yeso, la madera, la lana de roca (se usa para muchas cosas en construcción) etc son materiales aislantes o acústicos llamémosle como queramos.
Si queremos aceptar una dicotomía entre materiales de construcción y materiales únicamente acústicos entonces te puedo decir que en entornos profesionales lo que abundan son los materiales de construcción. Me atrevo a decir que en un estudio de grabación profesional encontrarás más de un 90% de materiales de construcción, tanto que a veces es el 100%, tanto para la insonorización como para el tratamiento interno. Los llamados materiales "acústicos" es decir aquellos que no cumplen ninguna función constructiva o que no forman parte de un sistema que puede acabar denominándose "acústico", se encuentran más en entornos amateur, como los home studios y son la mayoría de las veces una simple operación de marketing de los fabricantes. Puede que sea una cuestión semántica, pero desde mi punto de vista importa y mucho.
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Carmelopec (1958-¿?)
#28 por Carmelopec (1958-¿?) el 27/07/2020
JF Sebastian escribió:
y me da pena como el sistema educativo de forma negligente aporta tan poquito en la educación acústica de quien trabaja con el sonido como medio de vida y disfrute


Pues lamentablemente hay que hacer extensivo ese pesar por las carencia en esta materia en las ETS de arquitectura.
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JF Sebastian
#29 por JF Sebastian el 27/07/2020
Víctor escribió:

Lo que me preguntaba en esto (no sé si tiene sentido porque no he visto nada así) es hacer la estructura externa de hormigón y la habitación interior a unos 10cm, construirla en ladrillo y usar mucho menos material de aislamiento No sé si esto es práctico o lógico. Porque una de las cosas que me preguntaba al poner la puerta acústica es que si tiene que ir en la habitación de dentro, supongo que debe ir sujeta a algo muy sólido (la periferia y eso no me parece muy sólida para esto)


Que te enseñen con detalle cómo se hace un estudio profesional no es tan accesible para el público general, por evidentes razones comerciales (a ver de que íbamos a comer), hay mucho diseñador acústico que no quiere compartir sus trucos y detalles, con lo que es más normal ver en Internet lo que hace un amateur, eso no quiere decir que todo lo que hayas visto en youtube sea incorrecto y que no haya profesionales compartiendo conocimiento (Cuanto más grandes y figuras son, más suelen compartir, esa es mi experiencia con los grandes). Mi filosofía es distinta, no hay nada que ocultar y cuanto más enseñas cómo se hace de verdad, mejor para todos. A veces hasta le quitas la idea de hacerlo "él mismo" al pobre incauto que se va a gastar la pasta al tuntún, y si le echa las narices de hacerlo él mismo, por lo menos que lo haga lo mejor posible, si total ya no te iba a contratar. Salvo dos o tres grandes nombres que son los que realmente se han quemado las cejas y sus vidas en investigar e inventar de verdad (bueno no hay nadie que no haya utilizado conocimiento anterior, esos es imposible), los demás somos unos simples artesanos aplicando el conocimiento disponible y poniéndolo en práctica lo mejor que podemos.

Pues claro que hay infinidad de estudios profesionales construídos con paredes internas de bloque o ladrillo. El tema, a veces, es que en países anglosajones el sistema de construcción en "fábrica" de obra es más caro y sus sistemas de construcción, en general, están más orientados a la placa de yeso y perfilería o estructura de madera, pero por mi experiencia en España, recuerdo que construir en bloque y ladrillo muchas veces era más barato que construir en placa de yeso para alcanzar los mismos niveles de aislamiento. Y ojo, que los sistemas de placa de yeso son super utilizados con buenas razones en la mayoría de los estudios por muchos motivos, no estrictamente en exclusiva para insonorización. De hecho, casi seguro que en tu estudio tendrás que utilizar soluciones mixtas, no es facil librarse de la necesidad de estrucutras de perfilería y placa PYL, aunque también es posible.

Puertas. De nuevo cuidadín con gastar a lo loco en puertas acústicas. Regla general: dos buenas puertas correctamente calculadas, una en el muro exterior y otra en el muro interior, pueden funcionar infinitamente mejor que una única puerta "acústica" que cuesta un riñón.
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Carmelopec (1958-¿?)
#30 por Carmelopec (1958-¿?) el 27/07/2020
Yo he usado puertas ignífugas, son más barata, pesan un cojón y descuadran con facilidad a pesar de ser metálicas (de cerco perimetral), pueden tener una aspecto negativo en la rellenas que estén, si no lo están mucho pueden generar resonancias por estacionarias dentro de la puerta; pero, si no, son eficaces.
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