Nuevo tema orquestal

Barbol
#31 por Barbol el 22/06/2008
Por cierto David, me gustaría que me dieras tu opinión sobre Altair, me interesa tu opinión ya que sueles tocar en orquestas. Gracias y un saludo.
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Ludwigvan mod
#32 por Ludwigvan el 22/06/2008
Bárbol, evidentemente hazle caso al amigo David que este sí que sabe lo que dice :D

Y la diferencia que veo entre un caso y otro es que el acorde de trompas de las Vienna sí que suena como una sección de trompas se dividiera para hacer el acorde, y suena a que hay 4-6 trompas. Pero si haces lo mismo, aunque sea con una sección de 11 violines segundos nos vamos enseguida a 33 violines a nada que pongas las 33 notas, y para mi gusto suena demasiado grueso.

A parte que como dice David eso será un divissi, cosa que técnicamente tampoco tengo muy claro cuando se produce.

Amos, hablando en plata y simplificando; si cogemos cada sección de cuerda con samples y le damos varias notas me suele sonar muy grueso. A veces para un momento puntual funciona, pero caro, no me recuerda en nada a una sección de una orquesta haciendo un divissi.

Y a parte, (qué cojones!) si muchas veces utilizo bancos 'strings' y voy tirando para no complicarme la vida, jeje

Abrachos

PD: David, malegro de verte, hacía días. A veces echamos de menos a alguien que sepa de verdad como van las orquestas...
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Barbol
#33 por Barbol el 22/06/2008
Pos con divisi o sin divisi tamos de acuerdo jjeje. No obstante más adelante probaré a hacer esto con los preset de chamber string, creo que son seis violines y así no suena tan grueso. Bueno, pues me voy con el divisi a otra parte jeje. Un saludo.
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davidvaldes
#34 por davidvaldes el 23/06/2008
Buenas noches.

Paso a comentarte mis impresiones respecto a Altair. Lo primero de todo, creo que me suena, pues si no me equivoco, se usó en las clases de mezcla de Adolfo, ¿no? :wink:

Me parece que tiene una producción de tres pares de narices, que yo no podría hacer eso ni de coña, que tienes unas ideas francamente buenas, y que no quiero ni pensar lo que podrías hacer si dominaras las técnicas compositivas y de orquestación... Me quito el sombrero, de verdad... =D>

Ahora bien, ya sabéis que yo defendí lo muchísimo que difiere componer/orquestar para una orquesta real o para una orquesta virtual. Yo te voy a hablar de lo que yo oigo como músico orquestal, pues como orquestadores virtuales me dais mil vueltas.

Lo primero que me llama la atención es el pedal (nota tenida) que hace la cuerda nada más comenzar. Para mi gusto se queda estático y poco expresivo. La práctica habitual con las notas largas es llevarlas hacia o traerlas de. Me explico: una nota larga, con la misma dinámica, timbre, articulación... se hace aburrida en nada... hay que hacer algo con ella para que mantenga el interés. Lo habitual es hacer un pequeño crescendo, aumentar la velocidad del vibrato, hacer un "filato" hacia arriba y luego hacia abajo, comenzar forte y luego disminuir... cualquier cosa que sea de buen gusto menos dejar una nota tenida completamente plana. Todo buen músico sabe dar interés a las notas largas (sin pisotear, lógicamente, a las otras líneas que puedan tener más importancia). A mis alumnos siempre les digo que las notas largas (en nuestro caso los redobles) son como las cucarachas: nacen, crecen, se reproducen y mueren :D . Es decir: están vivas, y te llevan de un sitio a otro, mantienen el interés sin estorbar. Son el tipo de cosas que no están escritas pero que la práctica interpretativa ha consagrado. Es curioso que en la cuerda no lo hagas, pero cuando en la parte lenta con piano entra un oboe, sí oigo vibrato y pequeñas inflexiones dinámicas.

Todo esto es lo que hace que una orquesta virtual se parezca más a una real. Si mantienes una nota larga durante tanto tiempo sin hacer nada, hay más posibilidades de que el oído se dé cuenta de que ese sonido es "de lata", pero si haces música con ella, podrá dar el pego mucho mejor.

Por otra parte, lo que aquí funciona muy bien (doblar violines y bajos haciendo el pedal), probablemente no funcionaría en una orquesta real. Los pedales son un recurso muy curioso, pues crean interés (por los choques que se producen entre melodías/armonías ajenos a ese pedal) y estatismo al mismo tiempo (pues tenemos una nota tenida durante cierto lapso). Si pones un pedal superior, el resto de la música puede "respirar" por abajo. Si lo pones inferior, "respira" por arriba. Con los dos, la música queda constreñida entre dos muros, además de que la voz grave está ya produciendo armónicos agudos, lo que potencia el efecto. En orquesta virtual queda muy bien (como es el caso), pero en real, seguramente sería un recurso pobre.

Los taikos suenan espectaculares, igual que el redoble de timbales (da el pego y queda muy expresivo) y el de plato. Suenan muy bien, pero una orquesta no suena así. Es el sonido hollywoodiense, pero una orquesta no suena así. Sé que no es lo que se busca, y que se prefiere la espectacularidad, y me parece perfecto si se hace con fines creativos, pero una orquesta (¿lo dije ya? :D ) no suena así. Los platos y timbales (sobre todo estos últimos), parecen estar lejísimos, y cuando entra el coro parece que está situado delante de la percusión. No es una situación real, pero vuelvo a decir que no tiene por qué ser necesariamente lo que se busca, ¿no?.

Cuando entra el coro (situado delante de la percusión :D ), las voces no me convencen en cuanto a realismo. Será que es un instrumento que todos llevamos puesto y conocemos bien, pero me suena artificial (bastante artificial).

En cuanto a orquestación, cuando entra el coro tenemos un colchón de cuerdas, voces, unos ritmos de taiko, y los timbales haciendo bajos. Suena de cine (nunca mejor dicho), pero creo que con una orquesta real sonaría pobre (se sigue manteniendo el pedal y la única novedad son sextas paralelas en las voces femeninas). De verdad no quiero parecer un pedorro: realmente lo que oigo suena francamente bien (y no sé si yo sabría hacerlo). Sólo quiero hacer ver la diferencia entre lo real y lo virtual.

Cuando entra la cuerda haciendo el diseño re, re, do, fa, sol... re, re, do, fa, mi, re, do, causa sorpresa porque escuchábamos el pedal lejano, y de repente este diseño se oye mucho más cerca, como si la cuerda se acercara o alejara dependiendo de la importancia del motivo. Otra vez, ni bien ni mal: simplemente se busca ese efecto. Otra cosa de ese diseño, es que parece que sólo lo tocara un instrumento en vez de una sección. Suena gordo, lleno... pero sin la riqueza que producirían varios instrumentos tocando juntos. A mí me suena a instrumento solo.

Cuando entra la caja, talmente parece real. Suena muy muy bien, además de que me parece que la línea está muy bien escrita (¡y está tocado con un fraseo francamente interesante!). Pega perfectamente con el diseño al que acompaña. Lo que pasa, es que luego entra algo de metal y se oye mucho más cercano que la caja, cuando en situación real estarían muy próximos. Otra vez, el dilema de mantenerse fieles a la realidad, o ser creativo. Instrumentalmente suena muy muy bien, con mucho empuje, fuerza, garra... (parezco José Luis Moreno... :lol: ). Si lo tocara una orquesta real, no sé si funcionaría, pues seguimos teniendo el colchón y el diseño doblado y repetido en todos los demás intrumentos. Probablemente quedaría vacío.

Cuando entra el piano y el cello, lo que llama la atención es que el cello solista no suena igual que los celli de la sección, y está en mucho más primer plano que el resto de las cuerdas que hacen el soporte armónico. El oboe suena super expresivo, francamente bien, con crescendi, fraseando muy bien, y jugando con el vibrato. Quizá lo oigo demasiado lejano. ¿Te gustaría un corno inglés? Su timbre más oscuro y nasal destacaría un poco más que el oboe contra ese acompañamiento agudo del piano. Los pizzicatos de los bajos quedan muy bien, añadiendo movimiento al estatismo del tema, pero quizá demasiado lejanos. Cuando las líneas del cello y el oboe se juntan, queda francamente bien: dos líneas simples, paralelas, pero muy efectivas.

Cuando se acaba el tema "melancólico", presentar los taikos, doblarlos luego con la cuerda grave, y "dialogar" con los timbales, está muy muy bien llevado. Lo que no me gusta es que los timbales no dan el pego, y suenan mucho más cerca que los redobles del comienzo (los timbales tienen ruedas, pero no para eso... :lol: ).

Me encanta cuando los violines tienen que "sufrir" y empezar a vomitar notas... de verdad que esa parte está fantásticamente conseguida. Esta sección sí podría funcionar mejor en orquesta real: tienes un motivo llevado por las trompas en unísono (caña heroica ahí, sí señor...), un contramotivo en los violines "rascando" como condenados, y un diseño rítmico en el resto de la cuerda reforzado con la percusión. Luego entra la batería y un bajo muy funky. Esta parte es muy rica, pero se echa de menos a la madera. Virtualmente, funciona a las mil maravillas, en situación real, podría llegar a conseguirse algo valioso.

Cuando en esta parte cañera entra la voz (¿es una solista, o una sección...? no lo acabo de percibir claramente), no me gusta el vibrato: es demasiado amplio. Además, parecen estar colocadas delante de la percusión.

A partir de aquí, vuelve a repetirse lo anterior.

Me parece un trabajo fantástico, muy bien realizado, y demuestras un estupendo manejo de algo que a mí se me escapa por completo. Por el contrario, mi trabajo se desarrolla en orquestas reales, y por eso noto cosas que se me hacen raras en algunos casos. La cuestión es la que ya se habló varias veces aquí: la diferencia entre trabajar para una orquesta real y una virtual, no siendo mejor una que la otra... simplemente son cosas muy diferentes.

Tenemos cuerdas, metales (básicamente doblados unos a otros), percusión, y un oboe. Yo echo de menos madera y una orquestación más rica para que funcionara bien tocado por músicos de carne y hueso. No sé si eso es lo que pretendes. De todas formas, orquestado y mezclado así para orquesta virtual, a mí me suena ACOJONANTE. Como ya se dijo por aquí, hay documentales y producciones por ahí que suenan como el culo, y esto que has hecho les da mil vueltas.

Enhorabuena por un trabajo tan bien realizado =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> .

Un saludo.
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Barbol
#35 por Barbol el 23/06/2008
davidvaldes escribió:
Buenas noches.

Paso a comentarte mis impresiones respecto a Altair. Lo primero de todo, creo que me suena, pues si no me equivoco, se usó en las clases de mezcla de Adolfo, ¿no? :wink:

Me parece que tiene una producción de tres pares de narices, que yo no podría hacer eso ni de coña, que tienes unas ideas francamente buenas, y que no quiero ni pensar lo que podrías hacer si dominaras las técnicas compositivas y de orquestación... Me quito el sombrero, de verdad... =D>

Ahora bien, ya sabéis que yo defendí lo muchísimo que difiere componer/orquestar para una orquesta real o para una orquesta virtual. Yo te voy a hablar de lo que yo oigo como músico orquestal, pues como orquestadores virtuales me dais mil vueltas.

Lo primero que me llama la atención es el pedal (nota tenida) que hace la cuerda nada más comenzar. Para mi gusto se queda estático y poco expresivo. La práctica habitual con las notas largas es llevarlas hacia o traerlas de. Me explico: una nota larga, con la misma dinámica, timbre, articulación... se hace aburrida en nada... hay que hacer algo con ella para que mantenga el interés. Lo habitual es hacer un pequeño crescendo, aumentar la velocidad del vibrato, hacer un "filato" hacia arriba y luego hacia abajo, comenzar forte y luego disminuir... cualquier cosa que sea de buen gusto menos dejar una nota tenida completamente plana. Todo buen músico sabe dar interés a las notas largas (sin pisotear, lógicamente, a las otras líneas que puedan tener más importancia). A mis alumnos siempre les digo que las notas largas (en nuestro caso los redobles) son como las cucarachas: nacen, crecen, se reproducen y mueren :D . Es decir: están vivas, y te llevan de un sitio a otro, mantienen el interés sin estorbar. Son el tipo de cosas que no están escritas pero que la práctica interpretativa ha consagrado. Es curioso que en la cuerda no lo hagas, pero cuando en la parte lenta con piano entra un oboe, sí oigo vibrato y pequeñas inflexiones dinámicas.

Todo esto es lo que hace que una orquesta virtual se parezca más a una real. Si mantienes una nota larga durante tanto tiempo sin hacer nada, hay más posibilidades de que el oído se dé cuenta de que ese sonido es "de lata", pero si haces música con ella, podrá dar el pego mucho mejor.

Por otra parte, lo que aquí funciona muy bien (doblar violines y bajos haciendo el pedal), probablemente no funcionaría en una orquesta real. Los pedales son un recurso muy curioso, pues crean interés (por los choques que se producen entre melodías/armonías ajenos a ese pedal) y estatismo al mismo tiempo (pues tenemos una nota tenida durante cierto lapso). Si pones un pedal superior, el resto de la música puede "respirar" por abajo. Si lo pones inferior, "respira" por arriba. Con los dos, la música queda constreñida entre dos muros, además de que la voz grave está ya produciendo armónicos agudos, lo que potencia el efecto. En orquesta virtual queda muy bien (como es el caso), pero en real, seguramente sería un recurso pobre.

Los taikos suenan espectaculares, igual que el redoble de timbales (da el pego y queda muy expresivo) y el de plato. Suenan muy bien, pero una orquesta no suena así. Es el sonido hollywoodiense, pero una orquesta no suena así. Sé que no es lo que se busca, y que se prefiere la espectacularidad, y me parece perfecto si se hace con fines creativos, pero una orquesta (¿lo dije ya? :D ) no suena así. Los platos y timbales (sobre todo estos últimos), parecen estar lejísimos, y cuando entra el coro parece que está situado delante de la percusión. No es una situación real, pero vuelvo a decir que no tiene por qué ser necesariamente lo que se busca, ¿no?.

Cuando entra el coro (situado delante de la percusión :D ), las voces no me convencen en cuanto a realismo. Será que es un instrumento que todos llevamos puesto y conocemos bien, pero me suena artificial (bastante artificial).

En cuanto a orquestación, cuando entra el coro tenemos un colchón de cuerdas, voces, unos ritmos de taiko, y los timbales haciendo bajos. Suena de cine (nunca mejor dicho), pero creo que con una orquesta real sonaría pobre (se sigue manteniendo el pedal y la única novedad son sextas paralelas en las voces femeninas). De verdad no quiero parecer un pedorro: realmente lo que oigo suena francamente bien (y no sé si yo sabría hacerlo). Sólo quiero hacer ver la diferencia entre lo real y lo virtual.

Cuando entra la cuerda haciendo el diseño re, re, do, fa, sol... re, re, do, fa, mi, re, do, causa sorpresa porque escuchábamos el pedal lejano, y de repente este diseño se oye mucho más cerca, como si la cuerda se acercara o alejara dependiendo de la importancia del motivo. Otra vez, ni bien ni mal: simplemente se busca ese efecto. Otra cosa de ese diseño, es que parece que sólo lo tocara un instrumento en vez de una sección. Suena gordo, lleno... pero sin la riqueza que producirían varios instrumentos tocando juntos. A mí me suena a instrumento solo.

Cuando entra la caja, talmente parece real. Suena muy muy bien, además de que me parece que la línea está muy bien escrita (¡y está tocado con un fraseo francamente interesante!). Pega perfectamente con el diseño al que acompaña. Lo que pasa, es que luego entra algo de metal y se oye mucho más cercano que la caja, cuando en situación real estarían muy próximos. Otra vez, el dilema de mantenerse fieles a la realidad, o ser creativo. Instrumentalmente suena muy muy bien, con mucho empuje, fuerza, garra... (parezco José Luis Moreno... :lol: ). Si lo tocara una orquesta real, no sé si funcionaría, pues seguimos teniendo el colchón y el diseño doblado y repetido en todos los demás intrumentos. Probablemente quedaría vacío.

Cuando entra el piano y el cello, lo que llama la atención es que el cello solista no suena igual que los celli de la sección, y está en mucho más primer plano que el resto de las cuerdas que hacen el soporte armónico. El oboe suena super expresivo, francamente bien, con crescendi, fraseando muy bien, y jugando con el vibrato. Quizá lo oigo demasiado lejano. ¿Te gustaría un corno inglés? Su timbre más oscuro y nasal destacaría un poco más que el oboe contra ese acompañamiento agudo del piano. Los pizzicatos de los bajos quedan muy bien, añadiendo movimiento al estatismo del tema, pero quizá demasiado lejanos. Cuando las líneas del cello y el oboe se juntan, queda francamente bien: dos líneas simples, paralelas, pero muy efectivas.

Cuando se acaba el tema "melancólico", presentar los taikos, doblarlos luego con la cuerda grave, y "dialogar" con los timbales, está muy muy bien llevado. Lo que no me gusta es que los timbales no dan el pego, y suenan mucho más cerca que los redobles del comienzo (los timbales tienen ruedas, pero no para eso... :lol: ).

Me encanta cuando los violines tienen que "sufrir" y empezar a vomitar notas... de verdad que esa parte está fantásticamente conseguida. Esta sección sí podría funcionar mejor en orquesta real: tienes un motivo llevado por las trompas en unísono (caña heroica ahí, sí señor...), un contramotivo en los violines "rascando" como condenados, y un diseño rítmico en el resto de la cuerda reforzado con la percusión. Luego entra la batería y un bajo muy funky. Esta parte es muy rica, pero se echa de menos a la madera. Virtualmente, funciona a las mil maravillas, en situación real, podría llegar a conseguirse algo valioso.

Cuando en esta parte cañera entra la voz (¿es una solista, o una sección...? no lo acabo de percibir claramente), no me gusta el vibrato: es demasiado amplio. Además, parecen estar colocadas delante de la percusión.

A partir de aquí, vuelve a repetirse lo anterior.

Me parece un trabajo fantástico, muy bien realizado, y demuestras un estupendo manejo de algo que a mí se me escapa por completo. Por el contrario, mi trabajo se desarrolla en orquestas reales, y por eso noto cosas que se me hacen raras en algunos casos. La cuestión es la que ya se habló varias veces aquí: la diferencia entre trabajar para una orquesta real y una virtual, no siendo mejor una que la otra... simplemente son cosas muy diferentes.

Tenemos cuerdas, metales (básicamente doblados unos a otros), percusión, y un oboe. Yo echo de menos madera y una orquestación más rica para que funcionara bien tocado por músicos de carne y hueso. No sé si eso es lo que pretendes. De todas formas, orquestado y mezclado así para orquesta virtual, a mí me suena ACOJONANTE. Como ya se dijo por aquí, hay documentales y producciones por ahí que suenan como el culo, y esto que has hecho les da mil vueltas.

Enhorabuena por un trabajo tan bien realizado =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> .

Un saludo.



Hola David. Primero darte las gracias por tan extensa y trabajada crítica, no te imaginas lo que me van a servir tus comentarios en el futuro y valoro mucho tu opinión, ya que además de entencer y conocer la orquesta, trabajas en ella y eso es todo un lujo para los del taller. Además me hace feliz que además te haya gustado la pieza, que alguien que trabaja en una orquesta le guste me llena de satisfacción.

Sí, como dices, la primera parte la empleó Adolfo en las clases de EQ. Y efectivamente, la nota pedal de los violines agudos está estática y eso lo hace monótono o artificial. Respecto al vibrato no hay manera de cambiarlo porque los samples que tengo (a excepción del Gofriller Cello) no tienen vibrato progresivo, es fijo y no se puede cambiar. Ese es uno de los próximos retos tanto de VSL como de East West, la posibilidad de regular el vibrato, porque en la realidad es cambiante. Ahora bien, sí que podría haber variado la expresión o incluso ahora VSL te da la posibilidad de cambiar la velocidad después de haber disparado el sonido. Con la rueda de modulación puedes variar la potencia del sonido. Así que ahí acato su consejo, porque efectivamente, las notas están vivas, de hecho aplique esto en la parte lenta. Al ser más expresiva me empleé a fondo en la expresión, lo cual podría haber hecho en esta nota pedal. pero lo pasé por alto y es un consejo que no se me olvidará.

Respecto al comentario de los pedales por arriba y por abajo también me resulta muy valioso. Como dices en una orquesta virtual funciona, pero jamás se me había ocurrido pensar que una real hiciera el efecto "muro" que comentas.

El tema voces, está claro, no dan el pego. Ahí no me lo he currado casi nada, están tal cual las toqué desde el teclado. Hubiera tenido que ponerme con el World Builder para ponerle texto y así disimularlo, pero confienso mi pereza en este aspecto.

El motivo re,re, do, fa, sol que hace las violas me dices que te suena a instrumento solo y a mí también y ese creo que es uno de muchos problemas de los samples. Aunque sampleen a 11 violas o violines, sigue sonando estrecho. Es posible que incluyendo samples de otras librerías y mezclándolos dieran más grosor.

En la parte lenta me dices que el Cello suena diferente de la sección compelta. Efectivamente, la sección son samples de East West y el Cello de Garritan, con un timbre muy diferente. El cello de garritan es una maravilla, muy mejorable pero es un primer paso para tocar a tiempo real porque puedes manejar muchos parámetros mientras tocas. También me propones un corno inglés, me encanta ese instrumento, casi más que el oboe y probaré a ver que tal queda.

Y las maderas efectivamente faltan en la tercera parte. Ahí no investigué y es el siguiente peldaño para aprender, cómo introducir las maderas en secciones orquestales potentes. Normalmente las introduzco en las partes más suaves. Tampoco las introduje en la primera sección de la pieza.

Pues David, te repito que mil gracias por tus sabios comentarios. Por supuesto me gustaría que alguna vez se interpretara por una orquesta real, pero ya sabemos lo difícil que es eso. También me queda bien claro por donde falta completarla para que sonara completa por una orquestal real, las maderas y más metales. Uff, pagaría porque un buen orquestador me lo completara, sobre todo por aprender. Ahora estoy leyendo un libro de Samuel Adler, "El uso de la orquestación", es una pasada porque todos los ejemplos puedes escucharlos en Cd, pero eso, queda mucho, mucho y mucho por aprender.

Mil gracias y un abrazo.
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Paraab
#36 por Paraab el 28/06/2008
Hola Barbol. Ya he escuchado el tema. Desde luego, el sonido que consigues es fantástico. Muy cálido. Trabajado y pulido en detalle. El tema es sencillo de escuchar y agradable. Te quedas con él enseguida.

Para mí, a destacar el sencillo y emotivo momento que va del 1:12 hasta 3:00 y que vuelve después. Ese chelo suena especialmente bien. También me ha llamado la atención cómo has encajado ese bajo eléctrico en el tema que empieza en el 3:30.

En fin, es un tema comercial pero con mucho encanto.

Felicidades.
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Barbol
#37 por Barbol el 28/06/2008
Paraab escribió:
Hola Barbol. Ya he escuchado el tema. Desde luego, el sonido que consigues es fantástico. Muy cálido. Trabajado y pulido en detalle. El tema es sencillo de escuchar y agradable. Te quedas con él enseguida.

Para mí, a destacar el sencillo y emotivo momento que va del 1:12 hasta 3:00 y que vuelve después. Ese chelo suena especialmente bien. También me ha llamado la atención cómo has encajado ese bajo eléctrico en el tema que empieza en el 3:30.

En fin, es un tema comercial pero con mucho encanto.

Felicidades.


Hola Parrab, muchas gracias por tu crítica. Efectivamente es un tema fácil de escuchar, lo compuse con esa intención porque en principio el tema está compuesto para que alumnos de ESO toquen encima con su flauta e instrumentos de láminas (aunque podría emplearlo en otros contextos) y efectivamente comercial, ya que lo intenté hacer en estilo "videojuego" ejjee por la edad del alumnado. El tema forma parte de mi nuevo libro para la Edit.Mcgraw-hill, aunque los derechos siguen siendo míos. Me alegro que te haya gustado. Un saludo.
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