Resolver secuencia de acordes

Emilio Galsán
#91 por Emilio Galsán el 12/05/2017
Cito una tesis doctoral de Jordi Sansa LLovich, dirigida por el Dr, Francesc Bonastre i Bertran


Universitat Autónoma de Barcelona
Facultat de Filosofia i Lletres
Departament d´Art y Musicologia
2013

Tesis doctoral:
Quintas y octavas prohibidas en el periodo modal-tonal
(Volumen 1)
Autor: Jordi Sansa Llovich
Director: Dr. Francesc Bonastre i Bertran




Quintas disminuidas paralelas

Si tenemos en cuenta la naturaleza del intervalo de 5ª disminuída y uno de los posibles porqués de la prohibición de las quintas justas consecutivas, como es su excesivo grado de consonancia, llegamos a la conclusión de que no hay nada que nos impida realizar paralelismos de quinta disminuída, desde un punto de vista académico. Por otra parte, si la sucesión 5ª justa-5ª disminuída es aceptada sin reparos, con más razón se aceptarán las sucesiones de quintas disminuídas.
Debido a que ninguna de las dos quintas es justa, y al no ser la quinta disminuída un intervalo consonante, no haría falta comentar nada más al respecto. Sin embargo he creído conveniente incluir unos ejemplos (muy costosos de encontrar) aunque su presencia pueda considerarse innecesaria. (siguen ejemplos de Bach, Scarlatti, Mozart, Weber y Chopin) (Pag. 134)
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En todos los tratados se coincide en que al aumentar el número de partes, las severas reglas escolásticas se suavizan y se permiten más licencias. A cinco partes se toleran las quintas por movimiento contrario, aunque con precaución si están situadas en las partes extremas. A seis partes ya se permiten las octavas por movimiento contrario, excepto en las partes extremas. En la escritura a más de seis partes se permiten las quintas y octavas entre todas las partes y las sucesiones entre octava y unísono (y viceversa) entre las partes más graves. (pag. 153)

http://www.tesisenred.net/bitstream/handle/10803/117265/jsl1de1.pdf?sequence=1
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carlosgama
#92 por carlosgama el 12/05/2017
A ver a ver ... Estamos mezclando cosas, de lo que habla es del contrapunto donde por el bien de la independencia melódica de puede abogar a quintas y otras tantas licencias, siendo estás quintas preferentemente la primera en un tiempo débil. Lo de las quintas en contrario depende la escuela, allí dice 5 yo creo y así se me enseñó que con cuatro es suficiente para aceptarlas sobretodo para un final plenamente conclusivo.

A nivel escolástico hoy en día se estudia primero armonía, y las bases para poder concretar bien la tonalidad, se permiten las quintas de diferente naturaleza pero con reglas. Al igual en contrapunto se recomienda no utilizar las quintas disminuidas en directo sobretodo porque desencuadrado la tonalidad.

Estoy en total desacuerdo con que antes de entrar en la materia de composición propiamente dicha y de ser asimilados dichos conocimientos, se permitan dos quintas de la misma naturaleza.
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Emilio Galsán
#93 por Emilio Galsán el 12/05/2017
También pego dos enlaces de debates de Hispasonic.


https://www.hispasonic.com/foros/quintas-octavas-paralelas/126295/pagina3

por dUKAH:

Hagamos un esfuerzo de síntesis:

1. La "prohibición" de quintas paralelas y ocultas se circunscriben a ejercicios a cuatro voces en los que se persiguen fundamentalmente dos objetivos: maximizar la sonoridad y destacar la independencia de las voces.

2. Como bien habéis comentado, la explicación de pérdida de independencia de las voces y sonoridad viene determinada porque las octavas y las quintas corresponden precisamente a los primeros armónicos (de ahí, que fácilmente pueda dar una sensación de "enmascaramiento" de las voces superiores).

3. También se podría hablar de un criterio "historicista". Recordemos, que en muchos casos esos ejercicios a cuatro voces persiguen una sonoridad de una época "más o menos" determinada. La explicación historicista, la podéis encontrar en el libro de armonía de Diether de la Motte.

Sólo me gustaría señalar dos matizaciones de comentarios anteriores. La primera, que las quintas y octavas paralelas no pueden sonar "mal" desde un punto de vista físico (corresponden a los armónicos más cercanos a la fundamental, si tenemos en cuenta el fenómeno físico-armónico). De hecho, ya desde los primeros bicinia, en el origen de la polifonía, las primeras interválicas que se utilizaron fueron la octava y la quinta. Por tanto, si alguien dice que "suenan mal" está hablando desde un punto de vista estético y por tanto, historicista (incluso aunuque él no lo sepa :roll: )

Y la segunda matización es respecto al ars nova (siglo XIV). Es cierto que se comenzaron a introducir intervalos de tercera y de sexta en parte fuerte. Pero una vez tuve que hacer un estudio sobre la armonía del Kyrie de la Misa de Guillaume de Machaut y en las cadencias estructurales seguía utilizando indefectiblemente la interválica de quinta y octava. Teniendo en cuenta que los comienzos del ars nova se retrotraen a la década de los veinte (aproximadamente) y la misa de Machaut es de principios de los sesenta, podemos observar que la introducción de la interválica de tercera y sexta en parte fuerte fue más bien paulatina. Es decir, que a ellos sí que les sonaban un poco "duras" las terceras y las sextas. Lo cual es lógico, ya que desde un punto de vista físico son armónicos más alejados que las quintas y las octavas.

https://www.hispasonic.com/foros/quintas-octavas-paralelas/485160/pagina2

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https://www.hispasonic.com/foros/quintas-octavas-paralelas/126295/pagina4#post3745394

Por Oscar Espinosa:

La distancia de las quintas es indiferente, da igual si el intervalo de quinta está en la misma octava ó a más octavas, la sonoridad es la misma. Ya se ha comentado en otras ocasiones que las reglas de la armonía son nada mas que una simple estadística de la manera en que los compositores han manejado la conducción de las voces. Las quintas paralelas no fue un movimiento común de las voces en la música del clasicismo, solamente eso. Nada que ver con el impresionismo, por ejemplo....

Por cierto, es más serio el asunto de las octavas paralelas, porque se pierde totalmente la conducción de las voces, por ejemplo, donde se escuchan 4 voces se pasan a escuchar 3. Algo similar pasa con las quintas paralelas, pero el efecto es más ligero. En general los movimientos paralelos de cualquier intervalo, produce el efecto de perdida de independencia de las voces. Lo cuál no significa que sea bueno o malo, es una cuestión más de estilo o género. J. williams utiliza mucho los movimientos paralelos en los metales, por ejemplo...
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carlosgama
#94 por carlosgama el 12/05/2017
#93 Muy bueno el corta pega, hay cosas interesantes ahí.

Primero de todo está claro que después de los temas físicos que fue el arranque, todo lo demás viene supeditado por la estética, y queda claro que todo esto que se prohíbe o se recomienda es porque generan algo que nosotros percibimos y si es así también podemos usarlo conscientemente para crear eso que se prohíbe como un efecto o porque la estética lo potencia( quintas en el Heavy metal etc). Hay muchos puntos que los expertos no se ponen de acuerdo con las quintas; que si generan un tetracordo y hay un desbarajuste tonal, que si pobreza polifónica...muchos.

La recomendación en la música escolástica actual ha sido quintas de diferente naturaleza, y eso creo que deja claro el tema.

En cuestión de metales es más normal puesto que las trompas naturales antiguas solo podían hacer los armónicos y es ya como idiomático, entre otros motivos orquestales.

Otro punto a tener en cuenta, para saber entender esto se ha de saber sacar de la inconciencia ese efecto de las quintas, igual que en las quintas, para muchísimos dichas quintas suenan huecas y te sacan del contexto, eso es algo dentro de la subjetividad en la que se desenvuelve música, objetivo.
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Endika
#95 por Endika el 12/05/2017
Joe, hasta que no lo he tocado con el jupiter no he entendido lo que deciais! Yo pienso que no suenan mal dos quintas seguidas, si que rasca un poco al oido jeje, pero es un feo bonito, como cuando goya pintaba a sus criaturas y brujas.

Por ejemplo si estamos tocando un Gm y a continuacion tocamos un G para que haga de dominante y resuelva en C, ¿eso tambien seria poco ortodoxo o que se deberia hacer? Porque en ese caso parece que suena bien.
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Endika
#96 por Endika el 12/05/2017
Ahora estoy probando a continuar tus acordes Emilio. Pero en vez de resolver en Gm resuelvo en Dm y despues toco un Si mayor dominante secundario con la 9 menor pero sin la fundamental , tocando el bajo en Eb ,es decir Eb,Gb,A,C, para resolver en Em.

Esto de las quintas paralelas parece que no enriquece armonicamente como si tocase el dominante secundario "oficial" , pero se podria decir que crea un poco mas de tensión?

Supongo que una opcion para no tocar las quintas paralelas, seria tocar primero el dominante secundario y luego se puede tocar el acorde maldito que no se como llamar.
Es decir , tocamos Cm, LA9m (dominante secundario con la 9 menor) y luego subimos el bajo a Db, para resolver en Dm. Asi no se tocarian las quintas seguidas.
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Emilio Galsán
#97 por Emilio Galsán el 12/05/2017
Endika escribió:
Ahora estoy probando a continuar tus acordes Emilio. Pero en vez de resolver en Gm resuelvo en Dm y despues toco un Si mayor dominante secundario con la 9 menor pero sin la fundamental , tocando el bajo en Eb ,es decir Eb,Gb,A,C, para resolver en Em.

Sí, así es: sustituyes B7(b9) por un acorde disminuido con séptima disminuída. Fíjate: la sucesión de la quinta disminuida-quinta justa no suena mal, es una resolución adecuada. En cambio si tocas G (con o sin tensiones pero doblando la fundamental ) en su disposición fundamental y acontinuación resuelves en C en disposición también fundamental y tambien doblando la fundamental se producen dos quintas justas y se pierde la independencia de las voces: el bajo y la soprano hacen lo mismo, así, como el tenor repite quinta entre su voz y la del bajo. Esto, en contrapunto a cuatro voces es lo que se trata de evitar. No obstante, como apunta muy bien carlosgama,
carlosgama escribió:
queda claro que todo esto que se prohíbe o se recomienda es porque generan algo que nosotros percibimos y si es así también podemos usarlo conscientemente para crear eso que se prohíbe como un efecto o porque la estética lo potencia
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Endika
#98 por Endika el 12/05/2017
Uiiii de momento esto de las voces no lo entiendo!! Pero es normal tengo que leer unas cuantas veces los post para entenderlos, seguro que es sencillo pero que cuesta procesarlo.. Seguro que para mañana lo entiendo!

Un pregunta por favor, ¿si tocamos la escala menor y aumentamos la cuarta y la sexta sabeis que escala es?
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Emilio Galsán
#99 por Emilio Galsán el 12/05/2017
Endika escribió:
Es decir , tocamos Cm, LA9m (dominante secundario con la 9 menor) y luego subimos el bajo a Db, para resolver en Dm. Asi no se tocarian las quintas seguidas.


Am7(b9) es dominante secundario de D y Dm, Hasta ahí está claro.
¿Subir el bajo a reb? Quieres decir que la disposición de A7(b9) está en 1ª inversión: do#-mi-la y subimos el do# a re. Este re, si continúa en Dm es una nota de adorno que se llama "anticipación", porque anticipa el Dm. Si ese re está sólo en el A (la nota re acaba en el acorde de A y luego hay otro re, como fundamental de Dm) entonces estaríamos hablando de Asus4/D =re-mi-la.
Una anticipación es lo contrario de un retardo.
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Endika
#100 por Endika el 12/05/2017
#99
ok, aclarado!! gracias!
Lo de la escala, sabes cual es? esque estoy mirando en internet para saber como se llama esa escala, pero no me queda claro, he visto algo de la escala del diablo , pero suena un poco loco eso.
La escala menor con la 4 y 6 aumentadas. Aumentadas o mayores como se diga!
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Endika
#101 por Endika el 12/05/2017
No se si me suena arabe, o me suena a los balcanes royo goran bregovich, depende el contexto cambia mucho la jodia escala.
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Emilio Galsán
#102 por Emilio Galsán el 12/05/2017
¿si tocamos la escala menor y aumentamos la cuarta y la sexta sabeis que escala es?



La escala a la que aludes es una de entre muchísimas otras posibles. Si sustituyes la 4ª aumentada por la 5ª disminuída (enarmónicamente es lo mismo) tienes que el acorde de tónica en de tritono: por ejemplo si estamos en La menor, Am es la-do-mib. Lo mismo ocurrre con la 6ª disminuida: se da el tritono Fa#-do.

Lo del diablo que has leído es porque en la edad media el tritono se evita (salto melódico de tritono) , dado que este intervalo se llamaba Diabolus in musica (El Diablo en la música).
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Endika
#103 por Endika el 12/05/2017
Aaa ok.
Pensaba que tenia nombre, asi como la melodica o armonica que nacen de alteraciones de la escala menor.

Es muy interesante como se pueden combinar las escalas,porejemplo tocar la escala melodica pero combinarla con esta anterior que tiene un toque goran bregovich.
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Emilio Galsán
#104 por Emilio Galsán el 12/05/2017
Endika escribió:
Uiiii de momento esto de las voces no lo entiendo!!


Se trata de contrapunto. (busca en google definiciones).
Por ejemplo, en la polifonía del s. XVI, en contra de quintas y octavas paralelas que era el procedimiento medievla , se evitaban estas.
En el archivo adjunto, el inicio de una coral a 4 voces que es un ejercicio de contrapunto que hice hace tiempo, donde puedes comprobar que hay independencia de voces (es decir, que no hay quintas y octavas paralelas, que cada voz es, por así decir, libre, independiente)
Archivos adjuntos:
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Endika
#105 por Endika el 12/05/2017
ok entiendo!! Sii ,sobre contrapunto algo he leido , he incluso tengo algun tema loco haciendo un poco de contrapunto.Aunque seguro que hay quintas paralelas en mi tema!! Es un tema un poco viejo y ya le tengo mania, demasiadas melodias a la vez y no termina de funcionar.

https://soundcloud.com/euriszar/sets/hymne-nocturne

Por otro lado , siguiendo con el tema de los dominantes secundarios invertidos. Ahora estoy toncando un B7 como dominante secundario invertido, es decir en vez de tocar G7 con la novena menor, no toco la fundamental y toco B7 pensando en resolver en Cm. Pues me parece que no resuelve bien y siento que resuelve mejor en A , como si la fuerza de gravedad fuese mucho mayor en A que en Cm.
Esto porque puede ser?
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