¿Qué sabéis sobre el mundo digital?

Ese Salogel ingenieroooooo¡¡¡

Vamos a ver, estoy hablando de la señal que se oye, por supuesto. Ninguna señal se procesa para dejarla en un HD, no? Lo que quiero decir es que si de verdad el audio digital se "oye" peor que el analógico no será, desde luego, porque esté escalonado. Porque no lo está. A eso es a lo que voy. La frase que me dijo mi colega es: "una cinta siempre se escuchará mejor que una grabación digital porque la señal de la cinta es contínua". Es decir, se creía que el audio digital estaba escalonado, sólo eso. Realmente tampoco al almacenarlo está escalonado. Lo que tenemos son muestras, no pulsos.

shockwavedj, intenta aclararme una cosa porque creo que no estoy deacuerdo del todo contigo.
Dices: "Un problema muy típico de concepto, es que la gente tiende a pensar que muestrear consiste en coger un instante de señal. En realidad, el muestreo consisten en promediar el valor de la señal durante todo el período de muestreo. Es decir, cogemos promedios de la señal durante períodos de tiempo. Promediar una señal equivale a filtrarla paso bajo, siendo la frecuencia de corte del filtro la mitad del inverso del período de promediado."
Yo lo que tengo entendido es que el muestreo se hace por medio de la multiplicación de la señal analógica (llamémosla x(t)) con una señal correspondiente a un tren de impulsos (llamémosla p(t)). De esta forma lo que estamos haciendo es tomar los valores de x(t) solo en los instantes de tiempo en los que p(t) toma valores. Por tanto "cojemos instantes de señal", no promediamos nada.
En el mundo de las frecuencias esto corresponde con la convolución de las transformadas de Fourier de x(t) y p(t), es decir: X(f)*P(f). Digo esto porque comentas que ..."Promediar una señal equivale a filtrarla paso bajo, siendo la frecuencia de corte del filtro la mitad del inverso del período de promediado...". Lo único en lo que entra en juego aquí un filtro paso bajo es la la reconstrucción de la señal analógica original (x(t)).

Saludos.

Joder que rapidez, no termino de contestar una cosa y tu ya me has contestado a la anterior. Esto más que un foro parece un chat !!! jajaja
shockwavedj, muy buena la aclaración de tu último post.
Con lo que dices de "...si de verdad el audio digital se "oye" peor que el analógico no será, desde luego, porque esté escalonado..."
Pues si y no.
Me explico. A mi forma de ver tu colega tiene razón cuando asegura que una cinta se oye mejor que cualquier soporte digital. Comprende que entre dos muestras se pueden hacer infinitas uniones. Se suele usar la interpolación porque es el sistema que "tiene el potencial de causar un menor error". Por ejemplo imagina una señal sinusiodal tomada con tres muestras nada más. Evidentemente por mucha interpolación que se haga al reconstruir la señal va a salir una mierda
Imagina ahora esa misma señal sinusoidal muestreada con 10 millones de muestras. Evidentemente el resultado de la reconstrucción de la señal va a ser mucho más fiable.
Con esto quiero decir que por muchas muestras que tomes de una señal (o lo que es lo mismo, por muy alta que sea la frecuencia de muestreo, aunque supere con creces la frecuencia de Nyquist) siempre va a existir un error.
Desde luego que el mundo digital en audio tiene muchas ventajas: No se tiene el ruido propio de los elementos mecánicos de los soportes analógicos de almacenamiento, tiene una capacidad de procesado por medio de algoritmos matemáticos potentísomo,...
Pero también hay que decir, y de esto se ha hablado ya mucho, y teniendo en cuenta que esto es una opinión personal, el sonido analógico para mi tiene un cierto "calorcillo", "feeling", o comol quieras llamarlo, que no tiene el mundo digital por muchas ventajas que este presente.

Desde luego que al tomarse muchas muestras de una señal (se está hablando de una frecuencia de muestreo de 192 Khz, una burrada) no se hasta que punto el oido puede apreciar esos errores que te he comentado, pero por lo menos en el estandar HIFI si creo que se nota.
También hay que tener en cuenta que aparte del muestreo en todo esto entra en juego la cuantificación (número de escalones que se toman), pero como diría un señor muy respetable de este foro: "Esta es una historia que le reservo a mis nietos".

Saludos.

En teoría se debería multiplicar por un tren de deltas, pero una delta es una señal matemática irrealizable: pulsos de duración infintesimal, amplitud infinita y energía unidad. Con lo cual, todo muestreo se estará realizando sobre un periodo de tiempo finito no infitesimal. Es decir, la aproximación matemática ideal ya no sirve. Lo que pasa es que si analizas a que equivales esto, te das cuenta de que se trata de un promediado. Es decir, físicamente es imposible muestrear en un instante exacto. Es un entelequia matemática. Hay que muestrear durante un tiempo. Lo que se hace es comprobar que aún si se tarda todo el período de muestreo en tomar la muestra, lo único que estamos haciendo es filtrar paso bajo, una señal que ya estaba filtrada paso bajo, de modo que no hay pérdidas. Habitualmente para retener el valor de la señal el tiempo suficiente como para cuantificarla, se emplean condensadores. Un condensador es todo lo contrario de algo inmediato. Tiene que cargarse. Se carga durante el período de muestreo, al final del cual se cuantifica la muestra. Realmente el modelo de Nyquist con trenes de deltas se convierte en un modelo de trenes de pulsos que en frecuencia se convierten en el muestreo de una función sinc. Si la separación entre las muestras de la sinc es suficiente, no se notará ningún efecto. Pero si no lo es, se producirá una especie de aliasing. A esto se añade el problema de que estos modelos parte de señales de duración infinita. En cuanto consideras la convolución con uno o varios pulsos finitos, lo que tienes es el producto espectral de la señal con una sinc. Lo cual es un filtro paso bajo.

"En el mundo de las frecuencias esto corresponde con la convolución de las transformadas de Fourier de x(t) y p(t), es decir: X(f)*P(f)"

ayayayay que viene Laplace !!

Salogel, la interpolación no es una apaño que se le ha hecho hace poco a la digitalización. Es que sin interpolación no hay teoría del muestreo. La interpolación es la base de la recuperación de la señal analógica. Y siento decirte que si a una sinusoide le tomas tres muestras en cada periodo, vuelves a recuperar exactamente la misma sinusoide. Aquí la única salvedad, como bien dices, es la cuantificación. Pero trabajando con 20, 24, 32 bits, estamos hablando de errores (ruido) de amplitud mucho menor a cualquier ruido de cinta magnética.

Perdoname Shockwavedj pero no entiendo el sentido de este post....
me parece muy bien dialogar (eufemismo de discutir) sobre un tema que puede ser apasionante¿? como la conversión digital.....
Pero cual es el sentido de esta cadena de post? ¿demostrarnos lo poco que sabemos sobre la conversion digital? reconozco que lo cual no es complicado.....
Pero creo que seria mas apasionante y probablemente mas constructivo que te marcases un buen articulo sobre el tema, con un lenguaje apto para torpes aclarandonos todos esos conceptos y sacandonos de nuestra ignorancia supina...... de verdad, creo que Soyuz estara encantado de publicarlo y el resto de hispasonicos agradecidos eternamente por que arrojases algo de luz en nuestras tinieblas tecnologicas... o digitales, según se mire......

ala Pues.....

PD: Es solo una sugerencia, sin acritud de ningun tipo.....

una sugerencia bien interpolada, carece del ruido de la acritud.

FD: Ad Da Chen, guru del Tdao.

Jau de nuevo.
Shockwavedj supongo que depende de que tipo de interpolación auses no? Si usas una interpolación lineal, por ejemplo la reconstrucción no es perfecta.
De tu post sobre los condensadores aun no opino ya que tengo que diregirlo y me tengo que pirar a estudiar
En cuanto tenga tiempo a de analizarlo te contesta. Así de primera mano decirte que me ha parecido muy interesante.

Saludos.

Amigos músicos... me refugio en la música para olvidarme de mi trabajo cotidiano y veo que también aquí se me persiguen las transformadas , deltas, convoluciones y ... solo falta que os pongais a hablar sobre algoritmos de compresión sobre DSPs.. y arquitecturas paralelas .... creo que voy a llorar...

Que tal si hacemos música? vale? Si si... eso que nos entra por el oido y que tan felices nos hace tocar y disfrutar... si si... eso

Un saludo. Néstor aka Rotsen

http://www.terra.es/personal8/rotsen_jim
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Estoooo... Proty, disculpa si no he sabido llevar este hilo por dónde quería. En realidad, es que a diario topo con mucha gente, en este mundillo, que tiene unas ideas muy cuadriculadas en el tema de lo digital y lo analógico. Y la verdad es que me canso de dialogar (eufemismo de discutir) una y otra vez sobre estos temas. Y a veces me pregunto de dónde sacan algunas ideas. Es como si hubiesen leído el mismo libro y encima un libro que "esta mal" (que no parezca prepotencia!). Por eso he preguntado lo de "¿Qué sabeis?" o más bien, de dónde sacáis la información. No pretendía que sonara a "Qué se yo de lo Digital y qué no sabéis vosotros, chicha!". Sabes? De hecho, me tenía que haber limitado a leer las respuestas, que de hecho era lo que quería hacer.

No se trata de sacar a nadie de las tinieblas tecnológicas. De hecho todos usamos tecnología de la cual apenas sabemos nada (léase el pegamento de los Post-it, el cargador del cepillo de dientes eléctrico, etc...) pero es que noto que en algunos aspectos más que desconocimiento hay unas ideas implantadas, que en algunos casos están mal...planteadas. Y es muy difícil luchar día a día contra los mismos prejuicios y ver cómo una y otra vez te vuelven a repetir las mismas cosas. A veces pienso que cuando les cuento cosas de estas me ignorar soberanamente. Porque a los dos días están con las mismas historias.

Y en cuanto a lo del artículo, no tendría inconveniente. Ahora llega el verano y siempre se puede sacar algo de tiempo. De todas formas, es un tema que puede explicarse a muchos niveles, pero que requiere mucho tiempo dándole vueltas, y aún así, después de años te acabas enterando de cosas nuevas.

Proty creo que el hilo a tomado estos derroteros no por culpa de shockwavedj, sino por culpa mía.
Supongo que a la mayoría de los Hispasónicos no les resultará interesante, pero para mi es de mucha utilidad.
Ten en cuenta que cuando me meto todos los tochos teóricos que me meto me asaltan muchas dudas de dificil resolución. Es increible que gracias a este foro tenga la posibilidad de reflexionar sobre todo esos rollos teóricos y que pueda contactar y discutir con gente que hacer ver las aplicaciones prácticas de toda la teoría. De hecho más de una vez una simple frase dicha por ti (Proty) o por otros muchos foreros (xxazzz, Soyuz, Yoshi, ... y tantos otros) me han hecho comprender cosas que de otra forma no hubiese conprendido
Se indulgente con un estudiante con ansias de comprender cosas
Siempre intentaré sacarles todo el jugo a los Hispasónicos de buena voluntad. xD


Ahh, y gracias a shockwavedj por lo que explica sobre muestreo (ahora estoy comprendiendo muchas cosas que se me quedaron en el tintero hace apenas 15 días).

Saludos.

Ah, y tened paciencia conmigo.
Ya se que puedo resultar bastante irritante.

Lo siento, Rotsen! Tú también has pasado por el ininteligible mundo de las transformadas?
Y lo que útiles que son luego! Qué!
Hombre estoy de acuerdo en que lo que nos gusta es la música y el sonido, pero detrás de eso hay filtros digitales (transformadas de Fourier), reverbs (convoluciones), etecétecétecetera......

Y Salogel...estudia, estudia!!!! No has acabado los exámenes aún? Que todos los conversores emplean interpolación tipo Sinc!!!
PD: Creo que esto es un diálogo pero no eufemismo de discusión, o por lo menos en sentido negativo, no?