Sexta aumentada

Endika
#1 por Endika el 08/10/2018
Hola, me esta costando entender la definición de las diferentes sextas aumentadas.
Asi como la definición del acorde de sexta napolitana lo entiendo, es un acorde mayor, que se crea en el segundo grado menos un semitono y tiene funcion dominante porque casi todas las notas esta a un semitono de la tonica.

Las definiciones de la sexta italiana, francesa y alemana me cuesta mucho entenderlos ,no encuentro una definición tan sencilla como la napolitana.
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AGK
#2 por AGK el 08/10/2018
#1 He hecho una búsqueda en google y, con la explicación del enlace, a mi me queda claro:

http://www.teoria.com/es/referencia/s/sexta-aumentada.php

Saludos
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Endika
#3 por Endika el 08/10/2018
ok entonces con sabernos el grado y el intervalo suficiente, ya que todas comparten la sexta aumentada. A diferencia de la sexta napolitana que es menor.
Joe lo que me cuesta procesar las cosas!

Tambien me lia un poco esta parte de la definición :

Por ejemplo de la sexta francesa: Su tercera se altera ascendentemente formando un intervalo de sexta aumentada con el bajo.

Por otro lado el acorde de sexta francesa, dice que lleva septima. Pero la sexta aumentada es una septima menor no? Seria muy raro tocar la septima menor y septima (justa ?) al mismo tiempo.
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Emilio
#4 por Emilio el 08/10/2018
Endika escribió:
sexta napolitana lo entiendo, es un acorde mayor, que se crea en el segundo grado menos un semitono y tiene funcion dominante porque casi todas las notas esta a un semitono de la tonica.

No, el acorde de 6a napolitana, también llamado "napolitano" (N o Np) tiene función subdominante, como todos los II. Se llama de sexta porque, al estar en primera inversión hay una sexta menor entre el bajo (que suele ir doblado) y la fundamental.
Ej: en Do mayor: Db/F (fa-lab-reb)
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AGK
#5 por AGK el 08/10/2018
#3 Dice: "El acorde de sexta francesa se forma sobre el II grado. Es un acorde de séptima. Su disposición más común es la de segunda inversión. Su tercera se altera ascendentemente formando un intervalo de sexta aumentada con el bajo:"

Vamos por puntos:

-El II grado de La menor es SI
-Sería más bien un acorde disminuido con la tercera mayor y la 7ª
-La segunda inversión del acorde tiene el Fa sobre el bajo
-La tercera, que es Re, se altera un semitono y se convierte en Re# que forma una sexta aumentada desde Fa (De Fa a Re -> Una 6ª y de Fa a Re# -> una sexta aumentada)

Endika escribió:
Por otro lado el acorde de sexta francesa, dice que lleva septima. Pero la sexta aumentada es una septima menor no? Seria muy raro tocar la septima menor y septima (justa ?) al mismo tiempo.


No confundas el intervalo de 6ª que hay entre Fa y Re# con el de 7ª que hay entre Si y La.

Un saludo

Arturo
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vagar
#6 por vagar el 08/10/2018
AGK escribió:
El acorde de sexta francesa se forma sobre el II grado. Es un acorde de séptima.


Ambas afirmaciones son incorrectas, aquí teoria.com me temo que patina.

Los acordes de sexta aumentada no tienen fundamental, no se forman sobre ningún grado. Son sonoridades contrapuntísticas, resultado de la coincidencia vertical de notas de aproximación a la dominante, no tríadas o cuatríadas. Su característica es que contienen los grados 6b y 4# de la tonalidad, resolviendo ambos al grado 5 por movimiento cromático descendente y ascendente respectivamente. Normalmente el 6b va en el bajo, formando el característico intervalo de sexta aumentada con el 4#.

Es mucho mejor referencia el artículo de Wikipedia en inglés:

https://en.wikipedia.org/wiki/Augmented_sixth_chord

Pero vamos, los acordes de sexta aumentada son un tema relativamente avanzado. Es natural querer saltarse páginas del manual y lanzarse directamente a las virguerías que hacen los hermanos mayores. Pero sin haber consolidado antes otros conceptos más elementales (por ejemplo la nomenclatura y el cálculo de intervalos), lo normal es que los temas avanzados no se puedan comprender ni utilizar de forma adecuada.
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Endika
#7 por Endika el 08/10/2018
Muchas gracias me ayuda mucho!

AGK escribió:
-El II grado de La menor es SI
-Sería más bien un acorde disminuido con la tercera mayor y la 7ª
-La segunda inversión del acorde tiene el Fa sobre el bajo
-La tercera, que es Re, se altera un semitono y se convierte en Re# que forma una sexta aumentada desde Fa (De Fa a Re -> Una 6ª y de Fa a Re# -> una sexta aumentada)


Mira que ya pensaba que lo estaba entendiendo. ¿Porque el SI es disminuido? es un Si mayor verdad?

Entonces, en este caso el intervalo de sexta se forma a partir de la quinta (en este caso disminuida) hasta la tercera? De Fa a Re#

Pero la definicion dice: Su tercera se altera ascendentemente formando un intervalo de sexta aumentada con el bajo.
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Endika
#8 por Endika el 08/10/2018
#6
Bueno , me consuela un poco, ya pensaba que me estaba quedando tonto ( aunque un poco tambien) al no entenderlo bien.
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AGK
#9 por AGK el 08/10/2018
vagar escribió:
Los acordes de sexta aumentada no tienen fundamental, no se forman sobre ningún grado


A mi me gusta "pensar" estos acordes con un una función armónica y asignarles un grado (En realidad me gusta asignar una función armónica a toda combinación vertical de notas). Como dice el artículo que has colgado de la wikipedia:

"From the Baroque to the Romantic period, augmented sixth chords have had the same harmonic function: as a chromatically altered predominant chord (typically, an alteration of ii4, IV6, vi7 or their parallel equivalents in the minor mode) leading to a dominant chord."

pero coincido que las alteraciones son tales que se puede "desvirtuar" esa función y verlos como pura conducción de voces cuyas tensiones se resuelven en una dominante. Salvo considerarlos acordes de 7ª (una séptima tienen pero las alteraciones la desvirtúan rápidamente) no me parece mala la explicación de la página teoria.com. Es sencilla y tiene los ejemplos sonoros.

Un saludo
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AGK
#10 por AGK el 08/10/2018
Endika escribió:
Mira que ya pensaba que lo estaba entendiendo. ¿Porque el SI es disminuido? es un Si mayor verdad?


Me he explicado un poco mal... El II grado de La menor es SI-Re-Fa (acorde disminuido). Pero en el caso del que hablamos se altera la 3ª a Re# y se añade un 7ª quedando Si-Re#-Fa-La que en segunda inversión nos daría el Fa en el bajo: Fa-Si-Re#-La

Endika escribió:
Entonces, en este caso el intervalo de sexta se forma a partir de la quinta (en este caso disminuida) hasta la tercera? De Fa a Re#
Pero la definicion dice: Su tercera se altera ascendentemente formando un intervalo de sexta aumentada con el bajo.


Correcto, el bajo del acorde sería Fa y la 3ª (alterada) sería ese Re#.

Saludos
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vagar
#11 por vagar el 08/10/2018
AGK escribió:
una función armónica y asignarles un grado


Son dos cosas distintas. Puede haber función armónica sin necesidad de haber un grado de referencia para armar una inexistente (en estos casos) construcción triádica, que lleva más a confusión que a explicar el fenómeno acústico. Los sexta aumentada son un ejemplo, los disminuidos de nota común otro.

AGK escribió:
pero coincido que las alteraciones son tales que se puede "desvirtuar" esa función y verlos como pura conducción de voces cuyas tensiones se resuelven en una dominante.


En realidad es más bien al revés, el origen es contrapuntístico, por acumulación vertical de adornos en la conducción de voces (notas de paso o bordaduras cromáticas). Eventualmente, el uso reiterado del recurso termina convirtiendo esta construcción en un vocablo del lenguaje armónico con entidad propia.
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Javiondo
#12 por Javiondo el 08/10/2018
Sí, su origen es el resultado de las notas adorno cromáticas. Ya uno los usa como quiere hoy en día como entes propios como dice vagar, aunque el de sexta aumentada no tiene caso usarlo si no se va a hacer el procedimiento para el cual fue hecho, se usaría simplemente uno de séptima de dominante pues suenan igual, me refiero a que el de sexta aumentada está escrito así porque tiene un propósito específico.
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AGK
#13 por AGK el 09/10/2018
Revisando algunos tratados veo que el de Piston es el que más se asemeja al de Teoria.com (Es más sospecho que pueda ser una de sus fuentes). Describe estos acordes como variaciones de los grados IV y II con diferente alteraciones. En todos ellos el intervalo de sexta aumentada resuelve sus voces como habéis comentado y Piston prefiere pensarlos más como variaciones de una dominante secundaria o V del V. Pero, como para escribir el cifrado de estos V del V correctamente hay que poner demasiados signos de alteración, termina diciendo que lo más conveniente y práctico (benditos americanos) es utilizar sus abreviaturas It, Al, Fr y Sza (Piston añade un cuarto acorde que es un "mixto" entre el alemán y el francés y lo llama Suizo)

Schoenberg hace una explicación menos "clara" que el Piston y nos dice que el acorde de sexta aumentada (no habla de ningún país, por cierto) deriva del acorde aumentado de 5ª y 6ª y que aparece allí donde pueda escribirse el acorde aumentado y que resuelve generalmente en el acorde de 4ª y 6ª de la tónica o en el V grado. Por cierto, Schoenberg engloba estos acordes dentro del capítulo "Acordes aumentados ... y algunos otros acordes errantes"

El de Schenker lo he revisado un poco por encima y no he encontrado nada.

Saludos
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Endika
#14 por Endika el 09/10/2018
Joe, vaya lio! Esta claro que el sexto grago es el mas vanidoso de todos los grados, como se las gasta. Cuando sea capaz de entender algo comentare. Gracias por la info!!
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vagar
#15 por vagar el 09/10/2018
AGK escribió:
variaciones de los grados IV y II con diferente alteraciones


Claro, o un VI, ése es el origen. Se parte de un acorde de la tonalidad que contiene el grado 4, el 6 o ambos, y luego una o dos de sus voces evolucionan cromáticamente buscando el 5. En un momento dado, se llega a prescindir de esta preparación si la conducción de voces resulta satisfactoria. ¿Lo que queda se puede llamar IV o VI, teniendo en cuenta que estos grados son los alterados? Si se piensa como un II alterado, ¿tiene sentido pensar el acorde desde su nota menos relevante?

Por seguir poniendo a Piston de ejemplo, para los acordes disminuidos de nota común propone la nomenclatura +II (adorno del I) y +VI (adorno del V). Está bien tratar de encontrarles un nombre para distinguirlos, pero la elección es dudosa. Es cierto que refleja bien las enarmonías adecuadas, ¿pero tienen algo que ver con los grados II y VI?

Por poner otro ejemplo más, hay teóricos que utilizan una nomenclatura de acordes basada en las tres funciones de Riemann, T, S y D, en lugar de numeración griega.

Al final no hay que perder de vista que la función de la teoría es dar soporte intelectual a la práctica, a los fenómenos sensoriales sonoros. Poner etiquetas, establecer relaciones, etc., para facilitar su comprensión y su utilización. En ese sentido, es importante encontrar nomenclaturas y estructuras mentales que reflejen lo mejor posible los fenómenos que están describiendo.

Para mí la clave de los acordes de sexta aumentada está en su función de preparación de la dominante, muchas veces pasando por un retardo de tónica en segunda inversión. Lo fundamental es su concepción horizontal, su naturaleza contrapuntística (y cómo dan juego para reinterpretación enarmónica, convirtiendo, por ejemplo, un sexta alemana en un dominante que resuelve inesperadamente al bII, en lugar de al V, o viceversa, resolviendo un dominante, quizá secundario, como si fuera un sexta alemana).

De ahí que asignarles un número romano, como si fueran tríadas con una fundamental, no me termine de de resultar intuitivo, me parece que es tratar de meter a martillazos un concepto sonoro horizontal en un estrecho molde vertical de 7 columnas. No veo que ayude a la comprensión. En ese sentido, llamarlos It, Fr o Al, como hacen también Kostka o Laitz, o incluso el cifrado barroco +6, +6 4 o +6 5 me parece más descriptivo.
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