Sobre armonía, ciencia y otras cosas del querer

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Mikolópez mod
#1 por Mikolópez el 12/04/2006
Hola a todos:

Hace tiempo que no participo activamente en los foros (aunque no he dejado de leer la saga Charles/Oscarcot con total interés).

Lo cierto es que me habéis ayudado mucho a reafirmar mis ideas sobre armonía, ciencia, objetividad y subjetividad. Gracias.

El dilema de la percepción humana, de su fiabilidad para proporcionarnos datos de nuestro entorno en comparación con nuestro intelecto es más antiguo que la escala de pitágoras. Hay miles de páginas al respecto y muchas dedicadas a la música como una de las artes más complejas de explicar. Desde el fenómeno acústico (la vibración del aire) a la idea musical, pasando por la excitación de nuestro sentido del oído y por el procesamiento de la señal eléctrica de las neuronas hasta nuestro cerebro (donde el "misterio" está aún sin resolver) hay todavía pocas teorías confirmadas.

Desde luego que la física de las ondas está muy estudiada. Pero el problema se haya en nuestro entendimiento, nuestras emociones de respuesta, la acción selectiva de nuestra percepción, etc.

La armonía, la teoría musical, la acústica, la estética, la filosofía o la psiquiatría están empeñadas en darnos la respuesta lo antes posible y a su manera de la experiencia musical, la mayoría de las veces contradiciendo unas a otras. Creo que en ese magma de ideas "científicas" cada uno de nosotros se suma a la que se adapta a su manera de entender el mundo, en particular la música. Pero la visión de todas estas ideas juntas (o al menos de una parte) da que pensar que ninguna es válida o falsa. Si os fijáis en la historia de la música, este mismo problema de conceptualizar la práctica musical (la composición, lainterpretación, la escucha, etc.) ha enfrentado a unos y a otros con ideas de cómo debía realizarse tal o cual cadencia, de cómo debe afinarse la escala, cómo debe esto y cómo debe lo otro. Todos usaban sus creencias oponiéndolas a las de los demás, a las de sus antecesores y las de sus coetáneos.

Pero lo más sorprendente es que no ha dejado de haber tampoco una música sorprendente, genial, e insuperable en cada época. Bach no desbanca a Tomás Luis de Victoria, ni Haydn a Bach, ni Mozart a todos aquellos. Los cuartetos de Bartok no son mejores que los de Beethoven, ni Halfter compone mejor que Bernstein. Lo maravilloso del arte, al que nos dedicamos, es que no hay motivo para desechar obras ni modos de hacer música del pasado. Aunque usaran modelos de armonía que consideremos erróneos o caducos sus obras hablan por sí mismas.

Muchos en este foro son moderados a ese respecto. Yo me sumo a esa manera de ver la música. Hoy día podemos oir lo que nos plazca (¿acaso creéis que un oyente de Mozart de su época pudo siquiera escuchar la cantidad de obras no sólo de Mozart que tenemos a nuestro alcance?), poseemos medios para la composición y producción musical cada día más avanzados, y el océano de teorías de la música, de escuelas de composición, de interpretación, de modelos de enseñanza inagotables. Conviven multitud de estilos nacionales y globales actuales con todos de los que tenemos noticia del pasado. Da vértigo, ¿verdad?

Me parece que la lucha dialéctica de Charles y Oscarcot y de cuantos siguen a uno o a otro reproduce y perpetúa el problema de querer imponer una visión de la música única. A estas alturas de siglo XXI ya deberíamos haber aprendido a desechar los modelos universales de armonía, propios de la ilustración y no de la globalización (para bien o para mal) de nuestro tiempo.

Yo siempre he creído en que un músico debe ser instruído en la tradición, que es la mejor manera de aprender del genio de nuestros antecesores. Todo lo demás, los inventos que uno quiera asumir para explicar su música o la de otros, es cosa de cada uno. Los que acuden a este foro de teoría tratando de resolver problemas prácticos de producción musical deberían empezar por ahí, por lo que ya hicieron otros, por la visión tradicional de los acordes y las escalas. Y deben procurar, eso sí, obtener el conocimiento de cuantas más fuentes mejor: libros de teoría, análisis de partituras, transcripciones y escuchas atentas, etc.

Mi modelo de enseñanza no propone una armonía universal (porque no creo que exista), ni natural (porque lo más cerca que estará la armonía de la naturaleza es de la naturaleza humana). No tiene leyes sino consejos. Tiene recetas, y reglas, claro. Pero está en la voluntad de cada uno aceptarlas o no (para ello hay que conocerlas bien, sin duda).

Dejad las leyes para el derecho. Yo, de momento, son las únicas a las que las hago caso.

Salud y música,

Miguel
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Xagutxo
#2 por Xagutxo el 12/04/2006
Alguien escribió:

Salud y música,


Salud pues...
(y musica despues...)
;)
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oscarcot
#3 por oscarcot el 12/04/2006
Gracias, Miko. Muy sabios tus comentarios. Tienes razón en que estamos en una de esas discusiones que nunca van a acabar.

Y bueno... Quizás suene un poco predecible lo que voy a decir, pero como diría Charles: En realidad, mi intención no es tampoco imponerle a Charles ningún modelo ni técnica de armonización.

Nuestra discusión ha ido evolucionando de la siguiente manera:
- En un principio, mi intención era destruir su teoría desde sus cimientos, pues desde que vi la base de su teoría, la sentí defectuosa.
- Después dije "Bueno... voy a aceptar su modelo si
a) Está libre de contradicciones o ambigüedades.
b) Explica, al menos, la mayoría de los fenómenos armónicos que quiere explicar."
Total -dije- después de rascarle mucho, va a llegar a algún punto flaco en su sustento y voy a encontrar la contradicción o ambigüedad.
Pero bueno... esto también resultó imposible, pues a Charles le preguntas una cosa y te responde otra (además, abarcando un espacio gigantesco, pues cita la totalidad de tu mensaje anterior, jeje). O, cuando te responde lo que quieres, no te ayuda a eliminar la ambigüedad.

- Y, ahora la situación es esta: Yo ya hablé con él en el MSN, y estamos en vías de ir directo sobre los puntos más importantes. Parece que ahí es más fácil comunicarse y decir "alto" cuando te quieres detener en algo.
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oscarcot
#4 por oscarcot el 12/04/2006
Alguna vez tuvimos una época en la que apareció un caballero con un corcel dorado, el cual nos iba a sacar de nuestra ignorancia y desinformación.

Esta persona dijo que la Armonía Inductiva era la clave para entender todos los misterios del universo, basado en leyes naturales y obvias.

Así que, lo único que puedo concluir con seguridad en este momento es:

Charles: a lo que quiero llegar es a que este modelo
- no aclara los misterios de la música
- tampoco es universal, entiéndelo
- no produce música que suene diferente (al menos no más diferente que la hecha con teorías hasta más conservadoras).
- NO tienes porque decirme que es incorrecto analizar tus canciones desde el punto de vista tradicional, solo porque las hiciste con otro método.

Miko, te prometo que yo he tratado de no imponer mis razonamientos a nadie. Si te das cuenta, yo nunca le he dicho a Charles "Estás mal." Solo le he dicho "Lo que tú haces, puede ser perfectamente analizado con lo que ya existe y, a mi parecer, no aporta cosas nuevas."
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charles Baneado
#5 por charles el 13/04/2006
oscarcot escribió:
Alguna vez tuvimos una época en la que apareció un caballero con un corcel dorado, el cual nos iba a sacar de nuestra ignorancia y desinformación.

Esta persona dijo que la Armonía Inductiva era la clave para entender todos los misterios del universo, basado en leyes naturales y obvias.

Así que, lo único que puedo concluir con seguridad en este momento es:

Charles: a lo que quiero llegar es a que este modelo
- no aclara los misterios de la música
- tampoco es universal, entiéndelo
- no produce música que suene diferente (al menos no más diferente que la hecha con teorías hasta más conservadoras).
- NO tienes porque decirme que es incorrecto analizar tus canciones desde el punto de vista tradicional, solo porque las hiciste con otro método.

Miko, te prometo que yo he tratado de no imponer mis razonamientos a nadie. Si te das cuenta, yo nunca le he dicho a Charles "Estás mal." Solo le he dicho "Lo que tú haces, puede ser perfectamente analizado con lo que ya existe y, a mi parecer, no aporta cosas nuevas."


bueno oscar que sepa nunca te e disipulado ni has estudiaso conmigo ni un año de armonia inductiva, por lo cual demuestro que estas utopicamente dedusiendo cosas de las cuales no sabes ni has estudiaso.

En resumen estas sacando conclusiones segun un foro donde nisiquiera esta el 1% de armonia inductiva por lo cual esta claro decir que solo tus deducciones son pinchistas.

Bueno cada uno con su tema, si tus explicasiones estan basados en todo el sistema dodecafonico con lo cual puedes acomodar cualquier fenomeno armonico, entonces sigue conosiendo el mundo y pierdete del universo.

Saludos.
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Robakun
#6 por Robakun el 13/04/2006
Un poco largo, pero como por aquí se le tiene cierta estima a Marcel Baron, el dice esto:

La premisa principal para abordar la armonía es tener una buena representación mental de los acordes de tres y cuatro sonidos (escucharlos, reconocer los nombres de las notas que los componen, como por ejemplo en el dictado a tres voces). El estudiante debe sentirse completamente a gusto en este dominio, pues el curso de armonía le requerirá, además, aprender a imaginar, a elegir tal o cual acorde (o tal grado, tal función).

El estudiante que no tiene preparada la audición vertical antes del curso de armonía habitualmente progresa lentamente. Más grave que su lentitud : suple su retraso auditivo por medio de razonamientos lógicos, intelectuales. Estas muletas, aunque funcionando más o menos al principio, no lo conducen lejos: infaliblemente, desde que su razonamiento, incluso interesante, le conduce a varias posibilidades lógicas pero de las cuales desgraciadamente las tres cuartas partes son feas (estudio de las modulaciones, por ejemplo) el estudiante toca techo y se descubre sin dotes propiamente musicales para progresar, pierde un año, tiene una equivocada experiencia del curso o abandona.

En otros términos, la mayor parte de los errores repetitivos y aparentemente no corregibles, por parte de los alumnos, provienen del hecho de que es mucho más difícil reconocer o reutilizar un concepto memorizado intelectualmente que reencontrar auditivamente la misma cosa en tanto que acontecimiento sonoro conocido, reencontrado mil veces en la vida musical de todos los días. Caricaturizando esto, el estudiante intelectual, pero no desarrollado en el plan auditivo, no sabría reconocer o reencontrar esta imagen en el momento en el que tendría necesidad de ella para armonizar (su espíritu no puede funcionar como una máquina, e incluso si pudiera ¡qué bella vida de artista!): anda a tientas como un ciego... Por el contrario, el estudiante que no se plantea demasiados problemas intelectuales, pero que es intuitivo, y un buen oyente, retendrá sin esfuerzo, con su oido, las reglas generales, los casos particulares, etc., a partir de unos clichés auditivos bien conocidos y progresará al menos tres veces más rápido. ¡Y esto no es más que justicia!

En efecto, el objetivo de los estudios de escritura es manipular los sonidos, las sensaciones, los deseos de sensaciones sonoras, las elecciones en función de criterios estéticos a los cuales nosotros atribuimos un sentido musical, consecuencia de nuestra cultura común de música occidental. La lógica, el razonamiento, aunque subyacentes (se puede analizar todo y no importa qué) no son los primeros creadores en ningún acto musical y no os ayudarán más que en el plano de la construcción formal, que es por otra parte raramente compleja en un primer nivel, con más fuerte razón (no os ayudarán) en los ejercicios breves. En definitiva, todo lo que será discutido en el curso de armonía debe corresponder, en vuestra mente, a una representación sonora muy clara, a falta de la cual os sentiréis exactamente como ciegos en una escuela de pintura, apretando tubos de colores que tuvieran borradas las etiquetas. ¿Qué escuela de artes visuales aceptaría tales alumnos? Esto mismo debiera acontecer en la música, pero acontece que en audición se puede fingir siempre.
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sergeeo
#7 por sergeeo el 13/04/2006
Eso es. Más oreja y menos palabras.
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aha
#8 por aha el 15/04/2006
Que interesantes estas aportaciones. Por mí podeís seguir... me encanta leer estos comentarios. Sospecho que miky lopez y marcel deben estar bastante en lo cierto, pero a veces es difícil dejar el intelecto a un lado y no tratar de explicar o comprender... o al menos sintetizar lo que ya se conoce.
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youthopia
#9 por youthopia el 16/04/2006
Sobre el mensaje de Robakun dode cita un texto de Marcel baron:

Sin duda es una de las aportaciones de más valor del foro, recomiendo su lectura a cualquiera.

Alguien escribió:

- no aclara los misterios de la música
- tampoco es universal, entiéndelo
- no produce música que suene diferente (al menos no más diferente que la hecha con teorías hasta más conservadoras).
- NO tienes porque decirme que es incorrecto analizar tus canciones desde el punto de vista tradicional, solo porque las hiciste con otro método.


-Ningún analisis teorico aclara los misterios de la musica, y esto creo q es bueno.

-No hay una manera de concebir la musica q sea universal más allá de la percepción de la propia musica

-el concepto de música "diferente" y q es lo q la produce son demasiado ambiguos, a parte de q como ya se está dejando entrever en algunos de los ultimos posts del foro de teoría musical, la unica verdad absoluta q queda patente es q se requiere algo más q el analisis y el estudio para producir musica

-Estoy completamente de acuerdo en q tus analisis sobre las creaciones de charles son en mi humilde opinión más q correctos.
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oscarcot
#10 por oscarcot el 16/04/2006
Alguien escribió:

-Ningún analisis teorico aclara los misterios de la musica, y esto creo q es bueno.

-No hay una manera de concebir la musica q sea universal más allá de la percepción de la propia musica


Sí. Efectivamente. No pretendo que exista algo que cumpla con ninguna de estas características.

Pero pareciera que Charles sí, y que quisiera proponer su teoría como la iluminación más grande concebible por el ser humano para capturar la esencia de la consonancia, disonancia y clasificación de acordes. Yo creo que tiene que aceptar que es tan solo un punto de vista (no una Ley Natural descubierta por él, como tanto dice), y a mi modo de ver, un punto de vista bastante arbitrario y ambiguo, lo cual siempre excusa con "La armonía inductiva es algo que requiere años para entender. No puedo explicarla toda en un foro."

¿Pues sabes qué? Yo sí escribí una síntesis (tutorial) de cómo usar los diferentes grados del modo mayor y el menor según lo que conozco de armonía tradicional, con la que dejé satisfecha a mucha gente. Durt está escribiendo un "tutorial" de por qué hemos llegado a la afinación que tenemos, el cual le está quedando muy bien.

Yo creo que no es necesario escribir un tratado para que te entendamos y estemos de acuerdo con tus razonamientos. Creo que todos estamos de acuerdo que, más bien, lo que tienes son serios problemas de lenguaje. Tu lenguaje es ambiguo y muy poco preciso. Dejas todos los conceptos en el aire, permitiendo que cada cual entienda lo que se le antoje, y deduzca de alguna manera lo que intentas decir.
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youthopia
#11 por youthopia el 16/04/2006
Alguien escribió:

Pero pareciera que Charles sí, y que quisiera proponer su teoría como la iluminación más grande concebible por el ser humano para capturar la esencia de la consonancia, disonancia y clasificación de acordes. Yo creo que tiene que aceptar que es tan solo un punto de vista (no una Ley Natural descubierta por él, como tanto dice), y a mi modo de ver, un punto de vista bastante arbitrario y ambiguo, lo cual siempre excusa con "La armonía inductiva es algo que requiere años para entender. No puedo explicarla toda en un foro."



En esto tb estamos de acuerdo. Yo he visto q hay algunas cosas de las q ha comentado Charles q a lo mejor me interesaria desarrollar pero no encuentro ningún punto de apoyo, ya q las leyes q aporta son demasiado generales e impredecibles y por todo lo q llevamos de texto no hay ninguna herramienta "usable" ipso facto.

con esto me refiero a q ahora mismo yo podría apuntar una escala basada en la armonía "tradicional" y en cuatro lineas explicar como hacer algo puramente musical. En todo el texto de Charles no he podido encontrar un ejemplo q reuna estas características y aunque sigo dando un voto de confianza en favor de la armonía inductiva y de Charles, he de reconocer q si apoya sus tesis en q hay q estudiar armonía inductiva durante muchos años para q sea aplicable, sin duda el meteodo tradicional es mucho más practico. Digo esto simplemente pq sería bueno poder contar con unas minimas ideas para q cada uno de nosotros podamos hacer nuestros primeros pasos en armonía inductiva dentro de un contexto musical practico.

Alguien escribió:

¿Pues sabes qué? Yo sí escribí una síntesis (tutorial) de cómo usar los diferentes grados del modo mayor y el menor según lo que conozco de armonía tradicional, con la que dejé satisfecha a mucha gente. Durt está escribiendo un "tutorial" de por qué hemos llegado a la afinación que tenemos, el cual le está quedando muy bien.


te agradeceria q me mandases el link a ese tutorial, hay semanas en q por problemas de trabajo apenas puedo entrar al foro y a veces me pierdo conversaciones muy interesantes.

Un saludo a tod@s!
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oscarcot
#12 por oscarcot el 17/04/2006
Aquí tienes, youthopia. Este "tutorial" fue muy polémico debido a que estaba lleno de juicios de valor y de estética (hechos por mí para ayudar a la didáctica), pero finalmente dejó satisfechos a varios.

https:/www.hispasonic.com/foros/quisiera-aprender-esto-armonia/93570
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Robakun
#13 por Robakun el 17/04/2006
oscarcot escribió:
Aquí tienes, youthopia. Este "tutorial" fue muy polémico debido a que estaba lleno de juicios de valor y de estética (hechos por mí para ayudar a la didáctica), pero finalmente dejó satisfechos a varios.

https:/www.hispasonic.com/foros/quisiera-aprender-esto-armonia/93570


A mi lo que me gusta de ese estilo oscar, es que te vas tomando tu tiempo, poniendo ejemplos, y deteniendote en las cosas algo más complicadas. En definitiva, ayudando a aprender. Mucho mejor que el típico estilo, "tablilla de acordes chinpún" que asusta más que nada , ¿no te parece?.

(a voces) Si tuvieramos un sitio wiki, sadrían unas documentaciones que no veas :D
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Mikolópez mod
#14 por Mikolópez el 17/04/2006
Robakun escribió:
Un poco largo, pero como por aquí se le tiene cierta estima a Marcel Baron, el dice esto:


Por cierto, ¿quién es este Marcel Baron que tanto me ha gustado lo que dice y que no conocía? Ha clavado el problema de años de casposa clase de armonía, pero ha sido tan prudente que no ha mencionado que aquellos que superan cierta tolerancia a la frustración y acaban pelados la carrera de armonía, terminan dando clases de armonía con las mismas limitaciones que sus alumnos, esos que se pierden en reglas que no suenan. De hecho estoy convencido de que ese escrito habría valido en los años 70 en España (y quizá antes, pero a tanto ya no llego)

No quiero criticar el criticadísimo conservatorio (confieso que por pereza) pero si textos como este cunden el ejemplo en las escuelas mejoraría enormemente nuestra formación.

He googleado al tipo pero me sale un tal Michel Baron (también teórico y músico). Please, dadme más datos. Gracias.

Salud y música,

Miguel López
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1
Robakun
#15 por Robakun el 17/04/2006
Hola Miko, yo no le tengo especial estima, pero se ha hecho famoso por su web. Bueno en la web hay una bibliografía interesante. Ahora también un programa para practicar la armonía a cuatro partes. Simplemente, se pone mucho de ejemplo aquí: Curso de armonía web-->Marcel Baron. Es igual que libro de armonía -->Enric Herrera...a mi también me da pereza explicar lo que siento delante de ese libro.

Si es verdad lo que dices de los profesores a medio hornear. Es complicado fijar un número de años igual para todos, cuando unos necesitarián 10 mientras otros 20 o 30. Pero también es verdad, que muchas veces se hacen críticas muy parciales: gente que estudió algo de armonía, o de solfeo. En ese punto, lo único que pueden decir, es que es una enseñanza lenta, y que como te falle la base, empiezas a tambalearte más y más. Porque en realidad no se tiene consciencia de qué vendrá luego. Con la reforma, se intentó repartir un poco más los objetivos, y no tener que esperar 10 años a escribir una frase musical. Pero no se si se consigue.

Creo que en cuestiones artísiticas, por mucho que quieran reglarlo, depende mucho, muchísimo de quién te guíe.

Saludos!, si pones en google Marcel Baron,creo que ya sale su web.
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