Texto de expresión y velocidad.

#16 por Calipso_64 el 29/01/2008
Bueno Fredo, gracias por esta información tan detallada, que como dices es "tema complicado" y que no alcanzo aún a dominar ni mucho menos.
En principio lo que estoy haciendo es hacer un esquema escrito con todos los valores a dar porque sobre la partitura llegaba un momento que me perdia y era un galimatias. Después, bueno, con el mezclador a la vista intentaré "limar" intensidades para, como comentas, intentar que unas partes no "tapen" a otras "indebidamente", y eso....escuchar....
Anteriormente decias:
Alguien escribió:
Está claro que NO escribimos matices tiempo por tiempo, o nota a nota, en una partitura,


Bueno el editor de partituras lo sé usar de la forma mas simple que se pueda imaginar, y en cuanto a este tema conozco tres formas de dar la velocidad/intensidad:
1.- Das un volumen a cada instrumento en el mezclador, y supongo, que este valor máximo lo toma el ictus, y después las modulaciones sobre los otros tiempos los realiza el editor. Creo que es así....no sé.
2.- Usas la "reproducción personal" usando las barritas y aquí....nota a nota para "moldear" los perfiles de estas intensidades.
3.- Usando los textos de expresión " p, pp, mp, crecen, o los triangulos para ir aumentado o disminuyerndo, etc, etc...."

Entonces, alguna mixta no conozco, por lo que la que se puede aproximar más a conseguir lo que estamos tratando es usar la de "Reproducción Personal" con las barritas y después a efectos de que se pueda interpretar sobre partitura lo que has intentado escribir, usar los textos de expresión para acondicionrlos a lo escrito. Bueno esto, salvo que esté equivocado y desconozca otra manera.

Bueno cuando lo termine, seguramente colgaré por aquí el mp3 y bueno como será el primer intento de poner estos matices pues no saldra muy bien, pero bueno todo es empezar....

un saludo.
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#17 por Calipso_64 el 29/01/2008
Por cierto, y aunque sea una pregunta de una simpleza supina, veo que al compás 3x4 la teoria adjudica Fuerte - Débil - Débil a los tiempos.
La observación viene a cuento porque vistas las intensidades en un MIDI en un acompañamiento muy simple para piano, observo que de forma general y x.ej. para tres Negras es:
90 - 60 - 70
Osea ¿ Fuerte - Débil - Semidébil?

un saludo.
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#18 por leandrosuarez el 29/01/2008
Lo del tercer tiempo se da porque en realidad sí tiene más peso que el segundo. Claro, no como el primero, pero no sería ilógico que en el acompañamiento midi apareciese así.

Y un 3/4 es fuerte - debil - semi, sí. Semifuerte me gusta más que semidébil.

Saludos.
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#19 por Fredo el 30/01/2008
Me atrevo a más: un 3 Tiempos es un "Binario Asimétrico"!!!
Tragaron saliva? :twisted:

Me explico:

Muchas veces un 3 Tiempos es un primer "tiempo" largo, seguido de un segundo "tiempo" corto. Y puse "tiempo" en minúscula y entre comillas para destacar que el término es el "menos peor" que puedo usar para esto! Puede que sea mejor decir: un primer ACENTO, coincidente con el Ictus del Compás, con mas extensión temporal que el segunto Acento ("final") del Compás. Lo cual es un Acento inicial que cuenta UNO-dos ("Tiempo Fuerte", dividido a su vez en su Parte Fuerte y Parte Débil), y un Acento final ("Tiempo Débil") que cuenta Tres. Algo así como . . . (UNO-dos)(Tres), (UNO-dos)(Tres), (UNO-dos)(Tres), etc. (Observar el uso de mayúsculas para denotar la acentuación!)

Y al comienzo del párrafo anterior dije "muchas veces" porque no siempre es así: hay ritmos de 3 Golpes que funcionan al revés! El Primer Tiempo coincide, por definición, con el Ictus del Compás, pero el segundo es extendido: (UNO)(Dos-tres), (UNO)(Dos-tres), (UNO)(Dos-tres), (UNO)(Dos-tres), etc.

En el fondo queda el detalle de que "3 Tiempos" por compás pueden ser cosas MUY diferentes entre sí, dependiendo notoriamente del Estilo de la Música de la cual forman parte. Sin olvidar que los 3 "Tiempos" propiamente dichos no necesariamente tienen la misma duración temporal.
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#20 por Fredo el 30/01/2008
Calipso_64 escribió:

1.- Das un volumen a cada instrumento en el mezclador, y supongo, que este valor máximo lo toma el ictus, y después las modulaciones sobre los otros tiempos los realiza el editor. Creo que es así....no sé.

CUIDADO! Peligrosísimo creer en esto!

Si usas Sibelius, el "Live Playback" hace DESASTRES! Salva como MIDI, y analiza las velocidades en un Secuenciador/Editor MIDI (CakeWalk 9, el que más me gusta. O Sonar, si no hay Cake!). Te llevarás unas sorpesas que cuesta creer!

En Finale ocurre algo parecido, pero no tan extremo. No sé que es lo que hace otros Editores de NOTACIÓN.

A los fines prácticos, cuando paso a MIDI algo hecho en Finale o Sibelius, lo primero que hago es poner TODAS las Velocidades en 64. Y de ahí subo o bajo, de acuerdo a como debieran ser los matices. Y luego ajusto periodos mas breves, hasta llegar al compás, donde agrego en forma (casi mecánica) el acento correspondiente a Ictus, tiempo débil, y contratiempo.

No se puede exigir que un Editor de NOTACIÓN haga indefectiblemente un buén trabajo en MIDI. Eso es para lo cual están los Editores/Secuenciadores MIDI. Cada cual con su especialidad!
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#21 por Calipso_64 el 30/01/2008
En cuanto al tema sobre el compás de 3 tiempos:
De nuevo complicado, porque tal y como lo planteas casi de forma automática me deja llegar mas al 6x8 ¿no?.
Pero bueno el más conocido en 3x4 seria el vals, este como se ha comentado seria Fuerte - Débil - Semifuerte ¿no?, sin mas detalles.

Entonces, tu miras la partitura y ves que como máximo vas a tener divisiones de corcheas x.ej. Para hacerte un esquema general de las velocidades, por llamarlo de alguna manera, coges 6 corcheas y adjudicas valores.
110 - 90 - 75- 55 - 100 -80 podria ser x.ej. ¿no?

En cuanto a:
Alguien escribió:
Calipso_64 escribió:
1.- Das un volumen a cada instrumento en el mezclador, y supongo, que este valor máximo lo toma el ictus, y después las modulaciones sobre los otros tiempos los realiza el editor. Creo que es así....no sé.

CUIDADO! Peligrosísimo creer en esto!

Si usas Sibelius, el "Live Playback" hace DESASTRES!


Bueno como comenté esta opción es la que he desechado.

Un saludo
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#22 por Fredo el 31/01/2008
Calipso_64 escribió:
En cuanto al tema sobre el compás de 3 tiempos:
De nuevo complicado, porque tal y como lo planteas casi de forma automática me deja llegar mas al 6x8 ¿no?

Hay un hecho elemental: el Compás de Notación es elegido para facilitar la lectura. El Compás Real, o "de Ejecución", es el que se escucha de la Música! No tienen por qué coincidir, y generalmente NO lo hacen!

Calipso_64 escribió:
Entonces, tu miras la partitura y ves que como máximo vas a tener divisiones de corcheas x.ej. Para hacerte un esquema general de las velocidades, por llamarlo de alguna manera, coges 6 corcheas y adjudicas valores.
110 - 90 - 75- 55 - 100 -80 podria ser x.ej. ¿no?

Analicemos:

* Si es 3/4, tendremos Fuerte - Débil - Semidébil
* Cada uno de éstos también se dividirá en Fuerte-Débil, por contener 2 figuras iguales.
* Para que un "golpe" se note, deberá ser mas fuerte que el impulso que le antecedió.
Por ello, cada inicio de "tiempo" deberá ser mas fuerte que el final del tiempo anterior.

Entonces tendremos: (110 - ??) (75 - ??) (80 - ??)

No, no! Un poco demasiado grande la diferencia! mejor cambiemos a: (110 - ??) (90 - ??) (100 - ??)
El promedio da 100, lo cual es correcto, y la acentuación estará clara, sin problema.

* Solo falta ver cuanto mas suave es la "cola" de cada tiempo. Y, en el esquema que nos resultó, posiblemente suene bién con: (110 - 80) (90 - 80) (100 - 90). A probar y escuchar!

Claro que debieramos tener en cuenta si ese compás es Final de Frase, o tiene continuación inmediata. porque si es final de Frase, la disminución en los contratiempos podría ser mucho mayor, especialmente en el último: (110 - 80) (90 - 70) (100 - 75). Especialmente si entre Tiempo y Contratiempo se están representando 2 Voces diferentes, que van en Terceras, por ejemplo. Observa que en ese caso la Intensidad irá más o menos paralela en ambas voces.

Para la práctica: esto es relativamente fácil de programar como macro ("CAL") en CakeWalk/Sonar. Seleccionas el pasaje, y aplicas la macro, y ya está. ahorra MUCHO trabajo! 8)
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#23 por Calipso_64 el 31/01/2008
[quote:]Fredo escribió:
Para la práctica: esto es relativamente fácil de programar como macro ("CAL") en CakeWalk/Sonar. Seleccionas el pasaje, y aplicas la macro, y ya está. ahorra MUCHO trabajo![/quote]

Bueno el que tengo es Cubase, aunque no sé usarlo practicamente...pero probaré esto que me comentas.

Alguien escribió:
Fredo escribió:
* Si es 3/4, tendremos Fuerte - Débil - Semidébil

Leandrosuarez comentaba Fuerte-Débil-Semifuerte, creo que tu has querido decir lo mismo, ya que los valores que planteas así lo indican:
(110 - 80) (90 - 80) (100 - 90).

Escogí unos valores parecidos a estos ayer, pero también repetía uno de ellos, en este caso 90.

Al final me decidí por: 95-75-80-65-85-70

Aquí hablamos de corcheas, pero si el motivo es (sin mediar en el momento):
Negra-corchea-corchea-Negra
95......80.........65.........85

-----------------------
En Sibelius, si seleccionas x.ej. una frase entera, y tomas la opción "Editar Reproducción Personal" te da el Valor máximo y mínimo en cuanto a velocidades de esa parte seleccionada.
Cuando hablas de valor promedio, supongo que te refieres a la media aritmética de estos dos valores, para después, con esta media, "adjudicar" el matiz que corresponda (p, mp, mf, etc...)....¿te refieres a esto?.

------------------
A lo largo de este hilo has hablado de que en general un mismo Nivel Estructural tiene la misma intesidad ¿¿¿nivel estructural?
Con esto te refieres a que:
- Por ejemplo en un Rondo ABACAD, A en su totalidad tiene una intesidad determinada.
- O te refieres a que en una partitura, si hay secciones distintas, x.ej, Cuerda, Viento, percusión, etc..., dentro de cada una de estas secciones la intensidad con la que tocaran los instrumentos que la forman será la misma para todos ellos.?????

Un saludo.
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#24 por Fredo el 01/02/2008
Esta vez es breve! Va a llover!!!
:twisted:

1.
Cuando pones valores de intensidad, debemos proporcionarlos a la dinámica del momento. Si bien es cierto que hemos mencionado valores alrededor de "100", el punto es que en la realidad usaremos valores con esa PROPORCIÓN, pero ajustados al momento musical. si el pasaje es "pianísimo", posiblemente estemos usando "(36 - 27) (30 - 27) (33 - 30)". Haz la prueba: escribe una escala "en terceras" descendente, y aplica los valores de alrededor de 100, y repite con intensidades de alrededor de 33, y podrás hacerte una idea mejor.

2.
Sibelius? Ese en MUY BUENO para Editar Partituras. No es un "editor o Procesador de MIDIs"!!! Claro que puedes hacer algunas cosas, pero es volverse loco. No es la manera de trabajar. Hay que usar las herramientas que realmente resulten adecuadas para la tarea.

3.
Niveles Estructurales: Canto, Contracanto (o Voces Polifónicas), Fondo o Colchón Armónico (también "Acompañamiento Rítmico"), Bajo o Pedal.
Mira que el "Canto", por ej., puede estar llevado al mismo tiempo por Cuerdas y Vientos (Duplicaciones!). Y en ese caso, obviamente, ambos grupos frasearán del mismo modo. pero no necesariamente frasearán igual los que "cantan" con los que acompañan "estilo guitarra".

Bloques Formales: Motivos, Frases, secciones "A", "B", "C" (de "AABA", "ABACA", etc.). También Intro, Tema, Coda y similares. Etcétera!


8)
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#25 por Calipso_64 el 01/02/2008
Bueno...vaya lio con los valores a dar!!!
Veo que repites valores y ya no sé si esto importa:
La parte Débil de Tiempo Fuerte (27) es igual que la parte Débil del Tiempo Débil (27). No es que dude, es que no lo veo lógico. ¿No hay una manera de equilibrar los valores? ¿O es que es así?...tienes el beneplacito de tener mucha más autoridad en el tema.


Alguien escribió:
Sibelius? Ese en MUY BUENO para Editar Partituras. No es un "editor o Procesador de MIDIs"!!! Claro que puedes hacer algunas cosas, pero es volverse loco. No es la manera de trabajar. Hay que usar las herramientas que realmente resulten adecuadas para la tarea.


Dime cuales...y claro...hay que aprender a manejarlas.

Alguien escribió:
Haz la prueba: escribe una escala "en terceras" descendente, y aplica los valores de alrededor de 100, y repite con intensidades de alrededor de 33, y podrás hacerte una idea mejor.


Si, ya he escuchado la diferencia. ¿Descendente por algo? ¿En la ascendente seria diferente?.

Un saludo.
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#26 por Fredo el 02/02/2008
Calipso_64 escribió:
Bueno...vaya lio con los valores a dar!!!
Veo que repites valores y ya no sé si esto importa:
La parte Débil de Tiempo Fuerte (27) es igual que la parte Débil del Tiempo Débil (27). No es que dude, es que no lo veo lógico.

En los "redondeos" se pierden los céntimos! Y, además, el concepto de "aumentar" o "disminuír" es lo importante. Sigue la línea de la variación. A veces la usarás mas amplia, para remarcar el ritmo, a veces la usarás mas "comprimida", para hacer todo mas "tenuto" y suavizar el impulso rítmico.

Alguien escribió:
. . . para Editar Partituras. . . .
Hay que usar las herramientas que realmente resulten adecuadas para la tarea.

Dime cuales...y claro...hay que aprender a manejarlas.

Como Editor de Notación (partituras): Finale, Sibelius o Lylipond. Cada uno tiene su pequeña virtud, cada uno tiene su pequeño problema . . .

Para editar MIDIs: Cakewalk/Sonar. Si no lo tienes, consigue CakeWalk 9, porque tiene (aún) la "Grabadora de Macros", y el Help es completo sin mutilar. El Sonar usa la misma especificación CAL del Cake 9 (salvo algunos errores introducidos en alguna versión específica), pero elimina el Help y la Grabadora, por razones que nunca fueron explicadas. :(

Alguien escribió:
Haz la prueba: escribe una escala "en terceras" descendente, y aplica los valores de alrededor de 100, y repite con intensidades de alrededor de 33, y podrás hacerte una idea mejor.

Si, ya he escuchado la diferencia. ¿Descendente por algo? ¿En la ascendente seria diferente?.

Por supuesto, porque lo Ascendente tiene una Tendencia de Crescendo!!! Esa, en general hay que incluírla en el pasaje!

Todo esto es EXACTAMENTE igual que lo que aplicamos cuando interpretamos mediante Instrumento Real (NO virtual). El "Fraseo" tiene modulaciones, ataques según la circunstancia (legato, stacatto, etc.), dinámica, pulso, acentuación, Color (!!!), tempo propio, . . . todo de acuerdo al estilo que estamos tocando. Alguna vez dije:

"MIDI es un Instrumento más, cual viento, cuerda o percusión, y debe ser estudiado como tal . . ."
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#27 por Calipso_64 el 02/02/2008
Bueno en definitiva:
- Mantener el esquema de valores que marquen Fuerte-Débil-Semifuerte.
- El diferencial entre ellos dependerá del "momento melódico", el pasaje, etc...

Por curiosidad, estos son valores sacados de un MIDI, abierto con el editor, de un sencillo acompañamiento para piano:
67-44-47
66-29-58 (ese 29 parace que se debe a que toca una triada en pentagrama de FA).
66-47-51

Lo que si queda practicamente invariable es el valor que se dá al Ictús.

Bueno, esta claro que esto hacerlo así, nota a nota es bastante laborioso.
Lo del tema de las "macros"...la cuestion es que lo he visto por algun lugar,...no sé si en el editor que usaba antes (melody assistant ), en cubase,...la cuestion es que ahora no lo encuentro. Ayer mirando Cubase, si vi en la opcion MIDI:
Preset lógicos----->random velocity (60-100)

supongo que no es a lo que te refieres.


Alguien escribió:
Fredo escribio:
Por supuesto, porque lo Ascendente tiene una Tendencia de Crescendo!!! Esa, en general hay que incluírla en el pasaje!


Osea...por decirlo de alguna manera, inviertes las intensidades? El ascenso de altura de las notas...."no es suficiente".

Un saludo
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#28 por Fredo el 03/02/2008
"Tendencia" NO es "de golpe"!

Quiere decir que aumentará proporcionalmente, que el siguiente compás será mas fuerte que el anterior, por lo que la disminución INTERNA del Compás podrá ser menor, . . .

De a poquito, agregando a lo que sería sin esa "tendencia"!

Macros CAL: Claro que pueden usar "cosas" que se acceden por menú, pero mucho mejor: puedes "inventar" funciones NUEVAS, porque puedes hacer algo de matemáticas, puedes definir en que momentos de compás lo aplicas, puedes, . . . todo lo que se te ocurra! Incluso aplicar "Random Velocity", que parece llamar mucho la atención pero en mi práctica en muchísimos años NUNCA usé!!!

Busca en Google "Cakewalk CAL", "CakeWalk CAL Scripts", o términos similares. Busca también en estos Foros, pues el tema se ha tocado más de una vez. Busca en el Foro de Cake. Te sorprenderá.
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#29 por Calipso_64 el 04/02/2008
Alguien escribió:
Fredo escribió:
"Tendencia" NO es "de golpe"!

Quiere decir que aumentará proporcionalmente, que el siguiente compás será mas fuerte que el anterior, por lo que la disminución INTERNA del Compás podrá ser menor, . . .

De a poquito, agregando a lo que sería sin esa "tendencia"!


Bueno Fredo, gracias por las explicaciones. Yo pensé que hablamos simplemente de esa escala que me habias planteado con terceras descentes y que...si fuese ascendente, habría variación en el "esquema de tiempos" en cuanto a las intensidades de los mismos inviertiendolas...cuando dices:
Alguien escribió:
Por supuesto, porque lo Ascendente tiene una Tendencia de Crescendo!!!


me explico..., pensé que decias que por ejemplo de:

(110 - 80) (90 - 70) (100 - 75)., había que hacer x.ej.
(90-70) (100-75) (110-80)..., pero claro esto no podrá ser, habrá que seguir manteniendo el F - D -SF como es normal ¿no?.

Otra cosa es, si a lo que te refieres es al Perfil de la melodía que normalmente podrá ir en ascenso.

Referente a lo que me hablas sobre Cakewalk....ufff!!! bueno...es necesarió conseguir el programa = a dinero, clases = a dinero, ...y creo que estos programas no son nada baratos. El cubase que tengo...me lo pasaron y bueno la verdad es no sé manejarlo ni de lejos.

Un saludo.
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#30 por alaspurpuras el 04/02/2008
Solo como nota y algo fuera de tema; en un compas de 3/4 generalmente encontraremos acentuado el 1er tiempo (como dices; fuerte-debil-debil), pero sabemos que tampoco debemos limitarnos a esto en todos los casos... mover el acento nos permite jugar con la sensacion ritmica.
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