¿Todo sonido tiene una tonalidad?

Plodustol Pegalups
#16 por Plodustol Pegalups el 25/07/2017
#1 Respuesta corta simple: NO

Respuesta corta pedante: Sí, pero no. La presencia o ausencia de tono en un sonido es un continuo que depende del grado de aleatoriedad de la señal, oscilando (nunca mejor dicho) entre lo puramente determinista (señal sinusoidal o tono puro) y lo totalmente estocástico (ruido blanco).

Respuesta ampliada:

http://cursodeacusticamusical.blogspot.com.es/2015/04/capitulo-3-caracteristicas-de-los.html

Respuesta pedante:
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Carmeñopec Nadal
#17 por Carmeñopec Nadal el 25/07/2017
Además la pregunta es sobre la tonalidad, y eso no se tiene salvo en una sucesión o conjunto de tonos organizados en torno a una armadura que determina el orden de sostenidos o bemoles.
Hay mucho mejores definiciones; pero, de tonalidad, es lo primero que me viene a la cabeza.
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vagar
#18 por vagar el 25/07/2017
No preguntes por privado. escribió:
Si, efectivamente, todos los sonidos se corresponden con un tono ya que poseen una frecuencia fundamental.


No. Hay multitud de sonidos que no tienen frecuencia fundamental. El concepto de "frecuencia fundamental" sólo tiene sentido en un subconjunto de los infinitos sonidos posibles: aquellos que son periódicos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_frequency

maximilianofv escribió:
Los sonidos son casi siempre la suma de muchos (infinitos) tonos puros,


El análisis espectral de las señales es un concepto no trivial de asimilar filosóficamente, pero merece la pena hacer el esfuerzo para aprender a aplicar mejor la poderosa herramienta que es.

Las señales no son una suma de senoides. Se pueden ver como suma de senoides.

Parece una diferencia irrelevante, pero no lo es.

Por poner una analogía, es como diagnosticar a un paciente con un análisis de sangre o con una radiografía. Son dos herramientas de análisis distintas, que nos dicen cosas distintas sobre el mismo sujeto: el paciente.

De una señal se puede analizar su evolución en el tiempo, atendiendo a su forma de onda. Esto nos permite distinguir elementos como transitorios, envolventes, etc.

Alternativamente se puede analizar su contenido espectral, descomponiéndola como suma de senos (o integral, en el caso de señales no periódicas) lo que nos da información sobre qué parte de su energía varía rápidamente (frecuencias altas) o lentamente (frecuencias bajas), la relación entre zonas de alta y baja energía, etc.

Incluso se pueden combinar ambos análisis, analizando la evolución temporal del contenido espectral a corto plazo (espectrogramas).

Por lo tanto, no hay que mitificar "Las Frecuencias" como objetos que existen independientemente y forman todas las señales. Son simplemente una herramienta matemática que facilita el analizar y actuar sobre determinadas propiedades de una magnitud que varía con el tiempo (señal).
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Carmeñopec Nadal
#19 por Carmeñopec Nadal el 25/07/2017
vagar escribió:
Las señales no son una suma de senoides. Se pueden ver como suma de senoides.

Parece una diferencia irrelevante, pero no lo es.

Por poner una analogía, es como diagnosticar a un paciente con un análisis de sangre o con una radiografía. Son dos herramientas de análisis distintas, que nos dicen cosas distintas sobre el mismo sujeto: el paciente.


Ya.
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vagar
#20 por vagar el 25/07/2017
Un hilo muy similar, donde se debaten aspectos relacionados con la pregunta que abre el hilo:

https://www.hispasonic.com/foros/sonidos-naturaleza-tienen-notas/497514
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Carmeñopec Nadal
#21 por Carmeñopec Nadal el 25/07/2017
Muy relacionados, lo recuerdo.
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--38357--
#22 por --38357-- el 25/07/2017
maximilianofv escribió:
Esto me lo vas a a tener que explicar con dibujos de colores, por favor.


A ver lo que voy a hacer no debe entenderse literal, hay que saber reconocer el grado de abstracción necesario para quedarse con la explicación del concepto y no las imágenes literales que son utilizadas a modo de ejemplificación mas que nada.

hqdefault.jpg

Fíjate en las figuras que describen cada una de las cuerdas al vibrar. Difieren de la clásica representación que se hace de una vibración, como podemos ver en la siguiente imagen:

http://jro.igp.gob.pe/newsletter/200802/images/news_EI_5.jpg

Reitero, que acá estoy haciendo analogías, no es que quiera decir que la cuerda sea lo mismo que la señal, es solo para ejemplificar, pero de todas formas, capturando este tipo de imágenes también podría verse un eventual tono puro.

Pensemos que si cada cuerda vibrara describiendo un tono puro, su imagen sería bastante similar a la de la onda sinusoidal que cuelgo. ¿Por qué no describen esa forma? porque básicamente no son tonos puros.

El tema es que tú no observas cada modo vibratorio como una entidad individual, lo que observas es una sola cuerda, no puedes separar cada armónico, no vemos por ejemplo la tercera superpuesta con otras terceras cada una en su tono puro, cada una vibrando a su frecuencia. No, la vibración es una sola, y altera su naturaleza respecto a la sinusoidal pura. Esa alteración de su naturaleza fundamental, es debido a la presencia de armónicos, que no son algo independiente existiendo en paralelo, son parte del movimiento de una sola cuerda única, alterada del patrón sinusoidal, describiendo otra forma de onda, y no coexistiendo con las diferentes vibraciones en paralelo.

Una señal que se propaga se comporta igual. Si tomas una grabación, la duplicas a inviertes una en fase se anulan, esto es debido a que no coexisten en el mismo plano, no se puede mover el aire en un sentido y en el otro al mismo tiempo, simplemente se mueve el aire en el sentido de la fuerza resultante de sumar o restar ambas señales y si son iguales el movimiento es cero. No existen esos múltiples tonos puros, existe solo la señal final y su entendimiento en el dominio de la potencia es respecto a la distribución de su energía en diferentes estados vibratorios, que reitero, no existen en paralelo.

¿Esto mismo te lo he repetido cuantas veces ya? los armónicos no son entidades independientes "es la misma cuerda vibrando" por decirlo de algún modo, esa es la analogía que quiero hacer, que insisto, es analogía, hay cierta semejanza en el comportamiento y en como nos sirve para entender el concepto, pero no se ha de tomar como que son lo mismo.Como digo no puedes tener múltiples cuerdas terceras ocupando el mismo espacio en el mismo instante de tiempo, es una sola cosa la que vibra y sus componentes están íntimamente relacionados, codependen unos de otros, forman parte de lo mismo y la vibración final describirá una sola forma, única, no de estados superpuesto, si no de fuerzas resultantes.

Entonces, cuando hablamos de tonos puros, hay que diferenciar en que nos referimos siempre a fundamentales, ya que los armónicos son derivaciones de esta fundamental, no son otras fundamentales que vienen y se asocian con la mas potente porque si. Y es tono puro porque no posee armónicos, y los armónicos no son tonos puros, son componentes de la fundamental, no se van a manifestar en la naturaleza de la nada para luego relacionarse con una señal de manera antojadiza, lo que son los armónicos son energía de la misma fundamental y existen en un contexto donde ya tono puro no hay, son lo que rompe el parámetro de tono puro.

Si quieres verlo de manera aislada, tomar un armónico y analizarlo como señal, pues si, es un tono puro en si por su naturaleza de sinusoidal sin distorsión, pero que en ese contexto no existen los armónicos, como señales individuales, jamas se van a manifestar así.

Por eso sintacticamente se genera un sinsentido, y matemáticamente también, no puedes analizar matemáticamente un armónico por si solo, entonces no es armónico, no es componente de una señal, es la señal en si misma. No puedes definir cosas en términos de su antítesis. Tono puro es opuesto al concepto de armónico, en el tono puro no existen armónicos, por tanto en un contexto de armónicos no existe el tono puro. Tampoco un armónico por si solo es una entidad en si misma, para aislarlo y analizarlo en su cualidad de sinusoidal no distorsionada, es es un ejercicio que desde el punto de vista de todas las ciencias está mal, pero vamos, es lo que ya he dicho, simplemente he usado mas palabras para finalmente decir lo mismo, que si no se entiende de la forma corta, pues menos con tanto texto que al final da pereza leer.

maximilianofv escribió:
Ningún medidor es infinito en banda ni puede medir magnitudes infinitamente pequeñas; el resto es una conclusión absurda, tu sabes muy bien que mientras el numero de armónicos tiende al infinito, la energía distribuida en ellos (y por tanto su amplitud) tiende a cero.


¿Tú qué eres max? profesionalmente me refiero. No creo que estés ligado al mundo de la física y la matemática, pienso yo que vienes de otra área, sabes mucho, pero no tienes la base suficiente para entender en profundidad estos conceptos básicamente por venir de otra área, es lo que creo, a o mejor me equivoco, es la impresión que me queda.

A ver, el problema está en introducir el concepto de infinito. Si en lugar de hablar de infinito, hablamos de mucho yo entendería lo que dices, pero el introducir el parámetro de infinito cambia matemática, física y estadisticamente el resultado, no es trivial hablar de infinito en estas áreas.

Para infinitos armónicos, la distribución de energía ha de ser necesariamente infinita, es similar a cuando algunos astrofisicos plantean que en un universo infinito toda probabilidad, por mínima que sea, finalmente se termina cumpliendo, incluyendo la de que exista en algún lugar del universo infinito una tierra similar a esta, con un max y un harpo igual de tozudos. No puedes llenar infinitos casilleros con limitado contenido, no puedes atribuir a infinitos armónicos porciones infinitas de energía siendo que tu energía es limitada, incluso bajo el concepto de tomar una porción cada vez mas pequeña, ¿matemáticamente hacia donde tiende el limite? pues a cero.

Y lo de porcionar la energía infinitas veces tampoco es que te asegure infinitos armónicos. Básicamente un armónico representa una excitación y para excitar cualquier cosa necesitas un mínimo, el voltaje mínimo debe ser mayor al potencial que mantiene al electrón en el átomo, la presión atmosférica mínima debe ser superior a la de la inercia de las partículas en suspensión y eso ocurre mucho antes del cero, en una función que tiende a cero, pues físicamente y matemáticamente es imposible el infinito, y no tiene nada que ver con los medidores, por muy imperfectos que sean, yo a lo que me he referido es que demuestre tú empíricamente los supuestos infinitos armónicos y la imposibilidad de demostrarlo va mas allá de los limites físicos de los medidores. ¿Es mi conclusión la absurda? uff, si es absurda que queda entonces para esto que planteas que rompe las leyes físicas.

vagar escribió:
aquellos que son periódicos.


¿Y como se definen lo sonidos no periódicos? como ruido, en contraposición a lo que se define por sonido. El sinsentido yo también lo veo, ojo que no es ocurrencia mía, la falla está en la teoría, te describen el sonido en función de no ser ruido, pero luego de describen el ruido como un tipo de sonido. No soy yo el que inventó esto, la contradicción está forjada en la misma definición.
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vagar
#23 por vagar el 25/07/2017
No preguntes por privado. escribió:

¿Y como se definen lo sonidos no periódicos? como ruido,


Como no periódicos. Por ejemplo el habla, una canción, instrumentos musicales inarmónicos como parches o láminas...

Ruido es, como muchas otras, una palabra polisémica. Puede aplicarse a determinados tipos de sonidos de espectros muy anchos y densos, como el ruido blanco, o, desde el punto de vista de la teoría de información, a cualquier sonido que interfiera con la recepción de la señal que se desea comunicar (la música del vecino puede ser ruido que me impida escuchar bien una conversación).

https://en.wikipedia.org/wiki/Noise
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oasys
#24 por oasys el 26/07/2017
si el sonido es un ruido totalmente inharmonico no tiene fundamental ni nada, solo una mezcla de frecuencias, así que no. Si todas las frecuencias suenan más o menos al mismo volumen no hay ningún tono reconocible.

En el caso de la gota de agua en la bañera que hace algo así como "cuic", si puede haber alguna frecuencia que destaque tanto que se puede decir que el sonido tenga tono.
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--148827--
#25 por --148827-- el 27/07/2017
Si dedicáramos nuestro tiempo a mezclar en vez de dedicarlo a discutir sobre el sexo de los ángeles mejor nos iría...
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Carmeñopec Nadal
#26 por Carmeñopec Nadal el 27/07/2017
Para lo que hay que mezclar...
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Last_Monkey
#27 por Last_Monkey el 27/07/2017
Algo abrá, Carmela.
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Carmeñopec Nadal
#28 por Carmeñopec Nadal el 27/07/2017
Algo; pero ya lo mezclan otros.
Además mezclar no es lo mío.
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--38357--
#29 por --38357-- el 27/07/2017
emilieitor escribió:
Si dedicáramos nuestro tiempo a mezclar en vez de dedicarlo a discutir sobre el sexo de los ángeles mejor nos iría...


Mezclo en mis tiempos libres. En horas laborales me meto a hispa a discutir el sexo de los ángeles, la inmortalidad del cangrejo y divagaciones varias.
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robinette
#30 por robinette el 27/07/2017
#29
No te excuses... que a ti para discutir y divagar no te hace falta Hispa. :juas:
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