¿Todo sonido tiene una tonalidad?

Ezequiel
#1 por Ezequiel el 17/07/2017
Que tal chicos/as.

Tengo una duda, me he preguntado si todo sonido (cualquiera sea su naturaleza) tiene un Tono específico. Por ejemplo, el sonido de alguien golpeando una puerta, el sonido de un disparo de arma, el sonido de una gota cayendo en la bañadera, etc.

Un abrazoo!!
Subir
Nobody played synthesizer
#2 por Nobody played synthesizer el 17/07/2017
Un tono creo que sí, o más o menos (según el orden de armónicos que tenga si los tiene). Tonalidad... igual es mucho, con su armadura y todo.
Es que hay sonidos muy feos y romos...

Uy, acaba de escapárseme uno.
Subir
1
--38357--
#3 por --38357-- el 17/07/2017
Si, efectivamente, todos los sonidos se corresponden con un tono ya que poseen una frecuencia fundamental.
Subir
1
maximilianofv
#4 por maximilianofv el 17/07/2017
#1 #2 #3 No, los sonidos se clasifican en sonidos de altura determinada y de altura indeterminada.
La percepción de la altura o tono es un fenómeno algo complejo, lo mejor es estudiar psicoacústica.
Subir
1
Warpeadol disfunsional
#5 por Warpeadol disfunsional el 17/07/2017
No. Va a ser que no.
Subir
--38357--
#6 por --38357-- el 17/07/2017
maximilianofv escribió:
No, los sonidos se clasifican en sonidos de altura determinada y de altura indeterminada.
La percepción de la altura o tono es un fenómeno algo complejo, lo mejor es estudiar psicoacústica.


Max ¿no que se define la altura o tono precisamente como una propiedad del sonido? en contraposición al concepto de ruido.

Esa clasificación no creo que aplique concretamente a sonidos, quizás instrumentos, capaces de generar sonidos con altura determinada o no.

Físicamente si sumas muchas señales distintas obtienes ruido, del cual difícilmente puedes determinar cual es la fundamental ya que son señales sin relación una con otra. Pero en un instrumento el desencadenante que genera el sonido mismo siempre generará señales en relación o proporción al desencadenante, por lo menos en instrumentos acústicos, ya en instrumentos electrónicos es un tanto distinto, pero aun así existen osciladores, es decir hay una fundamental, por tanto aunque sea difícil al oído identificar exactamente el tono, de todas formas está ahi, cosa distinta en una señal de ruido.
Subir
maximilianofv
#7 por maximilianofv el 24/07/2017
Los sonidos son casi siempre la suma de muchos (infinitos) tonos puros, es nuestra percepción la que determina cuál de de esos tonos es la fundamental, por eso es algo arriesgado afirmar que el tono es una cualidad inherente de los sonidos cuando estos son complejos.
Esa capacidad de determinar el tono (la fundamental más bien), está ligada la facilidad (o dificultad) de establecer relaciones armónicas entre las componentes que conforman un sonido determinado; los que identificamos fácilmente son los que tienen mucha energía en los primeros armónicos.

Por ejemplificar, un músico puede escuchar un acorde Xmaj13 y determinar que su fundamental es X, mientras que una persona sin el oído entrenado puede escuchar ese mismo acorde como un cluster de notas con un color o timbre determinado sin ser capas establecer jerarquías entre las notas.

Las personas con un oído muy entrenado pueden determinar la fundamental aún cuando esta está ausente.
Subir
RaulMX
#8 por RaulMX el 24/07/2017
El sonido tiene tonalidad, el ruido no.

Que musicalmente puedas utilizar ruidos para crear determinados efectos en quienes los escuchan es distinto.
Subir
Nobody played synthesizer
#9 por Nobody played synthesizer el 24/07/2017
RaulMX escribió:
El sonido tiene tonalidad, el ruido no.

No soy capaz de separar al ruido del sonido
Subir
1
--38357--
#10 por --38357-- el 24/07/2017
maximilianofv escribió:
por eso es algo arriesgado afirmar que el tono es una cualidad inherente de los sonidos cuando estos son complejos.


No, en realidad no es arriesgado, es la definición por libro, no lo digo yo, es así como lo encuentras descrito en la teoría.

maximilianofv escribió:
Los sonidos son casi siempre la suma de muchos (infinitos) tonos puros


No. No es así Max.

Imagino que esos muchos tonos puros a los que te refieres han de ser los armónicos. Los armónicos no son señales independientes, sin relación unas con otras. Los armónicos necesariamente tienen una relación con la fundamental. Si hay fundamental, hay armónicos, no existen sin lo primero.

Es impreciso hablar de tonos puros para referirse a las múltiples señales sinusoidales en las cuales se distribuye el total de la energía. Un tono puro es una señal que carece de armónicos, si estas hablando de los sonidos se componen de muchas señales, eso ya rompe el esquema de tono puro. Cada una de esas señales es una señal sinusoidal, que en si misma es un tono puro, pero son conceptos distintos que describen una dimensión distinta.

Los componentes de una señal no son muchos tonos puros (nunca infinitos), son múltiples señales sinusoidales, es importante, desde la rigurosidad de la física, la matemática y las ciencias que nos ayudan a entender y definir la realidad, hacer la diferencia. Dichas señales no nacen de la nada sin relacionarse con nada. Esas señales son energía derivada de la fundamental, están totalmente relacionadas con la frecuencia de la fundamental.

Si existen muchas fundamentales sumadas, sin relación unas con otras, pues claramente existe imposibilidad de percibir el tono, y a eso le llamamos ruido, fácil, así se definió, y no es que no se haya descrito, por mucho que a Carmelo le cueste ver la diferencia (mas por falta de registros).

maximilianofv escribió:
es nuestra percepción la que determina cuál de de esos tonos es la fundamental


Nuevamente es incorrecto lo que planteas. Esto no es un tema de percepción, es un tema físico, propiedades intrínsecas de las señales en cuestión. Siendo sonido existirá una fundamental, dicha fundamental es susceptible de ser percibida. Acá hay una mala interpretación de la definición de tono, es cierto que se describe como algo supeditado a las sensaciones, pero pensemos en cierta gente que no tiene ninguna habilidad musical, son incapaces de afinar al cantar, o de identificar notas. Si esta gente no es capaz o se les dificulta percibir el tono ¿quiere decir que el tono no existe? claramente no. Por mucho que sea un concepto remitido al ámbito de la percepción, el que pueda ser percibido depende de propiedades físicas, dichas propiedades determinan la perceptibilidad del fenómeno.

maximilianofv escribió:
Las personas con un oído muy entrenado pueden determinar la fundamental aún cuando esta está ausente.


¿De qué manera podrían determinar algo ausente? Si logra determinarlo es porque está ahi, o si no se lo estaría inventando. Si no existiera tono, cualquier respuesta sería correcta, otra cosa es que todos sean igual de capaces de percibirlo.
Subir
maximilianofv
#11 por maximilianofv el 24/07/2017
#10 No vi necesario ser demasiado riguroso en mi anterior comentario; simplemente quería dilucidar que no siempre se puede determinar la fundamental en los sonidos que casi siempre son complejos, por ejemplo:


No preguntes por privado. escribió:
maximilianofv escribió:
Los sonidos son casi siempre la suma de muchos (infinitos) tonos puros


No. No es así Max.

¿no fue Fourier el que estableció que una señal es la suma de sus parciales (que son senos)?
No preguntes por privado. escribió:
Imagino que esos muchos tonos puros a los que te refieres han de ser los armónicos.

Y ahora yo pregunto, objetivamente ¿a partir de que relación dos frecuencias dejan de ser "armónicas"?...¿del armónico 100 en adelante?
Me parece a mí que no existe tal concepto, la relación entre una supuesta fundamental y sus armónicos puede ser simplemente, más o menos compleja.
Respecto a la infinidad de senoidales que pueden o no conformar una señal, hay ciertas formas de onda (en general las que presentan aristas) que por definición tienen infinitos armónicos, ondas cuadradas dientes de sierra, etc...
Synthesis_sawtooth.gif
No preguntes por privado. escribió:
Los componentes de una señal no son muchos tonos puros (nunca infinitos), son múltiples señales sinusoidales...

Esta supuesta contradicción no la veo.
No preguntes por privado. escribió:
¿De qué manera podrían determinar algo ausente? Si logra determinarlo es porque está ahi, o si no se lo estaría inventando. Si no existiera tono, cualquier respuesta sería correcta, otra cosa es que todos sean igual de capaces de percibirlo.

En armonías moderna (jazz) son habituales los rootless chords
Subir
--38357--
#12 por --38357-- el 24/07/2017
#11

A ver, lo de los tonos puros primero. Tomemos como ejemplo esa señal diente de sierra que muestras. Definir dicha señal como un tono puro sumado a muchos otros tonos puros es incorrecto, son señales sinusoidales, no tonos puros. Si dicha señal fuera un tono puro, no habrían armónicos, y no sería diente de sierra. Es diente de sierra gracias a sus armónicos, y el que existan armónicos anula inmediatamente el concepto de tono puro. El concepto de tono puro simplemente está mal utilizado, desde el punto de vista de las ciencias involucradas como desde el punto de vista lingüístico. Ni matemática ni físicamente es correcto hablar de tonos puros y ni semántica como sintácticamente tiene lógica utilizar dicha definición para hablar de las componentes armónicas de la señal.

Lo segundo es que los armónicos necesariamente como digo tienen relación con la fundamental, son parte de lo mismo, como tus brazos y piernas lo son de ti. Si tomáramos muchas personas y las metemos todas dentro de un contenedor, si, tienes muchos brazos y piernas, pero tus brazos no lo son de la persona que está al lado tuyo, lo mismo que si tienes una banda sonando al unisono, no todo lo que suena es fundamental y armónicos unos relacionados con otros, mas bien será una suma de muchas fundamentales, cada una relacionada con sus propios armónicos, los cuales no tendrán absolutamente ninguna relación con las otras fundamentales, por lo tanto no será armónicos de esas otras fundamentales.

Los armónicos son la señal misma, no se deben entender como entidades independientes, la señal es una sola, y armónicamente su energía total estará distribuida en diferentes rangos frecuenciales, pero de una misma señal.

Estas confundiendo este principio básico con el hecho de que puedan convivir diversos sonidos, o diversas señales distintas en un mismo contexto espacial y temporal, no es lo mismo max, no te confundas con eso.

Los armónicos son parte de una misma señal, existen por y para dicha señal, no son separables, independiente de que mucha señales pueden confluir en el mismo momento, ya sea el armónico 100 o el 1000 no perderán su relación con la fundamental, no es la distancia de la fundamental lo que los define como armónicos y no todas las señales serán armónicos.

Lo que tu estas intentando plantear ocurre en otra capa. Básicamente en la armonía utilizas una suma de "sonidos", cada uno con sus armónicos propios, pero ya como digo estamos en otra capa. Es similar a lo que ocurre en el modelo OSI, lo que ocurre en capa física es independiente de lo que se pueda entender en niveles superiores como la capa de aplicación. La definición de sonido es la que se ha dado, independiente de lo que puedas construir en base a la suma de sonidos.

Por cierto, ninguna medición empírica te mostrará infinitos armónicos. Piensa en que la energía es limitada, y los armónicos son básicamente distribución de la energía total. Infinitos armónicos implicaría infinita energía a distribuir, dicha definición es incompatible con las leyes de la termodinámica.
Subir
Nobody played synthesizer
#13 por Nobody played synthesizer el 25/07/2017
MIra, una pregunta que podía pasar por pavada y ha resultado interesante; gracias a vuestras intervenciones, mis pavitos.
Subir
maximilianofv
#14 por maximilianofv el 25/07/2017
No preguntes por privado. escribió:
Definir dicha señal como un tono puro sumado a muchos otros tonos puros es incorrecto, son señales sinusoidales, no tonos puros.
Esto me lo vas a a tener que explicar con dibujos de colores, por favor.
No preguntes por privado. escribió:
El concepto de tono puro simplemente está mal utilizado, desde el punto de vista de las ciencias involucradas como desde el punto de vista lingüístico. Ni matemática ni físicamente es correcto hablar de tonos puros y ni semántica como sintácticamente tiene lógica utilizar dicha definición para hablar de las componentes armónicas de la señal.
Esto también; las componentes armónicas (parciales) son tonos puros, ondas seno, sinusoidales o como prefieras llamarlas; la sintaxis y la semántica se la dejo a Carmelo, que ya hubiera acotado el supuesto mal uso de la expresión.
maximilianofv escribió:
Por cierto, ninguna medición empírica te mostrará infinitos armónicos. Piensa en que la energía es limitada, y los armónicos son básicamente distribución de la energía total. Infinitos armónicos implicaría infinita energía a distribuir, dicha definición es incompatible con las leyes de la termodinámica.
Ningún medidor es infinito en banda ni puede medir magnitudes infinitamente pequeñas; el resto es una conclusión absurda, tu sabes muy bien que mientras el numero de armónicos tiende al infinito, la energía distribuida en ellos (y por tanto su amplitud) tiende a cero.

Esto ya parece la discusión de si fue primero la gallina o el huevo. :roll:
Subir
Nobody played synthesizer
#15 por Nobody played synthesizer el 25/07/2017
maximilianofv escribió:
que ya hubiera acotado el supuesto mal uso de la expresió


No te creas, antes soy un marrano converso que un censor de la lengua, leo senoide y pienso en Samanta Fox o Sabrina (encima rancio).
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo