Apoyaturas y mordentes. cual es la diferencia?

Qué vergüenza que sucedan estas cosas. El moderador tiene que intervenir 3 veces para llamarle la atención a alguien que no sabe debatir ni con altura ni con respeto. Este tipo de situaciones hace que de Hispa se vaya gente valiosa.

Solidrums, en todo este hilo no vi un solo ejemplo de todos los que decís que pusiste. Cuando hablás de "obviedades que se encuentran en cualquier libro de teoría" no entiendo bien, pues no conozco ningún libro de teoría que diga que el mordente puede estar compuesto por 3 ó 4 notas diferentes melódicamente hablando.

Además, ¿por qué te molesta tanto la escritura barroca? ¿No te das cuenta que los términos apoyatura y mordente provienen todos de esa época y se utilizaron muchísimo en esa época? Toda la grafía actual deriva de los períodos que nos precedieron.

El creador de este post nunca se refirió exclusivamente a la escritura para percusión, es más, si te ponés a leer el post, él siempre habla de notas.

Dejo aquí una página de "Las variaciones Goldberg" de la edición Schirmer (excelente edición por cierto) en donde explica la diferencia entre apoyatura y mordente, incluso hay un par de ejmplos escritos y su correcta interpretación.

Imagen no disponible

Yo me tomo el tiempo de fundamentar mis opiniones así que solidrums, si tenés algo para rebatir te pido que por una cuestión de respeto, fundamentes tus respuestas. Si decís que un mordente puede comprender 3 ó 4 notas, por favor citá un ejemplo o el autor de semejante cosa. ¡Por favor! No cites a la Wikipedia, ok?

Y por último, tranquilizate un poco, y si te interesa continuar en Hispa, mantené el respeto.

Salutess!!

No era tan difícil de enteder. El ejemplo que puse de wikipedia era solo el gráfico porque no tenía ganas de escribir algo en finale que, para este caso, iba a ser el mismo ejemplo. No saqué ningún concepto de la wikipedia.

A todos los que dijeron que cité a Wikipedia están equivocados. Repito: colgué solo un gráfico. De hecho debajo de los gráficos puse:

leandrosuarez escribió:

Las imágenes de ejemplo son de Wikipedia. Quizás haya algún alma caritativa que quiera poner ejemplos más lindos.

Y ahora, como bien puso Shardik en su escaneo (este tipo pone siempre los mejores ejemplos) se ve claramente cómo el mordente corresponde una sola nota además de la escrita.

Las lineas que tachan un grupo de notas (antes, sobre o luego de la nota escrita) como dice

solidrums escribió:

Cuando se quieren escribir un mordente de una, dos o tres notas (por ejemplo) se escribe una corchea con una raya diagonal, o dos semicorcheas o tres (todas más pequeñas).

no son mordentes, son apoyaturas. Y sí, apoyaturas hay de 1, 2, 3 y hasta "n" notas.

Saludos.

Parece que aquí nadie lee lo que escribo, peor bueno... Ése símbolo encima de la nota es el mordente de DOS NOTAS SOLAMENTE!!! ¿Queda claro? Mordentes los hay de 1 a 4 notas. Búscate más de un libro y que no sólo hablen del "tipico" mordente barroco.
Te repito por enésima vez: culquier libro de teoría empleado en el Conservatorio de Madrid, pruebas de acceso a COnservatorios Profesionales y, en general, cualquier libro más o menos actual de teoría. Si no te convence pues allá tú...
Entonces para ti una apoyatura, gráficamente hablando, con una barra diagonal qué es? No existe eso? Quizás se llame... MORDENTE. Esto va para ti también Leandro, si ni siquiera los distingues gráficamente apaga y vámonos...
La última vez que lo digo mordentes los hay de 1 a 4 notas. Busquen libros de teoría que no estén obsoletos o que no se centren únicamente en el adorno barroco del mordente doble, por favor.
Un saludo.

Y por cierto, la primera duda de quien abrió el post era sobre un mordente o apoyatura en batería. Léete primero los enlaces de los hilos anteriores y no te pases de listo.

¿Por qué cuesta tanto discutir e intercambiar respuestas sin llegar a estos niveles?

solidrums escribió:

Entonces para ti una apoyatura, gráficamente hablando, con una barra diagonal qué es?

A ver, una nota (o grupo de notas), o como dices, apoyatura, con una barra diagonal es: una apoyatura. No un mordente.

solidrums escribió:

No existe eso? Quizás se llame... MORDENTE. Esto va para ti también Leandro, si ni siquiera los distingues gráficamente apaga y vámonos...

Y claro que existe, pero no es un mordente. Una apoyatura gráficamente hablando con una barra diagonal (de 1 o más notas) sigue siendo una apoyatura. Si dice otra cosa el libro con el que enseñan en el Conservatorio de Madrid por cierto me gustaría verlo. Pero me atrevo a decir de antemano que quizás, y digo quizás, estés equivocado.

solidrums escribió:

Esto va para ti también Leandro, si ni siquiera los distingues gráficamente apaga y vámonos...

Epa! Pero si yo los distingo, lo que no veo es entonces qué diferencia habría para tí entre una apoyatura de muchas notas y "una apoyatura, gráficamente hablando, con una barra diagonal", como dijiste en el mensaje anterior.

solidrums escribió:

Y por cierto, la primera duda de quien abrió el post era sobre un mordente o apoyatura en batería. Léete primero los enlaces de los hilos anteriores y no te pases de listo.

Ehh, no.
Cito:

MVRH+ escribió:

En un idioma que pueda entender una persona que no sabe mas de gramatica que el pianoroll, me podrian decir que es cada una de estas cosas, porque leo y para mi son lo mismo. aunque yo usaba la palabra apoyatura para ese adorno que le da sonido de -trin- a lo que antes era un -tin-

Hace poco dije en una discucion que el flam era la apoyatura de los tambores, obviamente en tono jocoso

Además no veo que pueda haber una diferencia entre instrumentos de percusión y los que no. ¿Acaso los instrumentos de percusión no pueden ser melódicos también?

leandrosuarez escribió:

solidrums escribió:

Y por cierto, la primera duda de quien abrió el post era sobre un mordente o apoyatura en batería. Léete primero los enlaces de los hilos anteriores y no te pases de listo.

Ehh, no.
Cito:

MVRH+ escribió:

En un idioma que pueda entender una persona que no sabe mas de gramatica que el pianoroll, me podrian decir que es cada una de estas cosas, porque leo y para mi son lo mismo. aunque yo usaba la palabra apoyatura para ese adorno que le da sonido de -trin- a lo que antes era un -tin-

Hace poco dije en una discucion que el flam era la apoyatura de los tambores, obviamente en tono jocoso

Además no veo que pueda haber una diferencia entre instrumentos de percusión y los que no. ¿Acaso los instrumentos de percusión no pueden ser melódicos también?

Está claro que tú no lees mis posts. Fui el primero que dije que HAY INSTRUMENTOS DE PERCUSIÓN MELÓDICOS. No vengas ahora descubrinedo la pólvora.
El libro de percusión del Conservatorio de Madrid LO TENGO DELANTE. ¿Mordentes de 1 a 4 notas, picadas o ligadas. Te lo envío por fax?
Y o no hablamos de lo mismo o ne me entiendes: la apoyatura es, por ejemplo, una corchea más pequeña que preceda a la nota a adornar. Pues si esa corchea más pequeña tiene una barra diagonal atravesando su corchete y su plica, ¿es también una apoyatura? Eso es de toda la vida un mordente!!! Te lo dirá cualquier músico o profesor. Y si son varias semicorcheas (2, 3, 4) más pequeñas antes de la nota son mordentes de 2, 3 o 4. En isntrumentos melódicos, rítmicos y en los que te dé la gana.
Un saludo.

solidrums escribió:

Shardik escribió:

Primero y principal, yo no busco los conocimientos en Internet.
Segundo, estoy hablando de mordentes y apoyaturas melódicas no los relacionados con instrumentos de percusión. Creo que ahí radica nuestra diferencia.

Salutess!

De todas maneras me gustaría que pongas un ejemplo de lo que vos considerás como mordente y apoyatura.

A ver, o estás sordo (ciego, ya que estás leyendo), o no quieres entender (porque no te interesa) o eres tonto. Primero, no me gusta repetir las cosas mil veces. Los ejemplos que te puse de todos los músicos, profesores y musicólogos es sobre mordentes MELÓDICOS. De hecho, menos uno de ellos ninguno es percusionista salvo yo.
Segundo, la prueba de acceso al grado medio en teoría es GENERAL, no sólo para percusionistas.
Tercero, dentro de la percusión hay instrumentos melódicos, a los cuales (como indica el libro de percusión del Superior de Madrid, además de otros miles más) se les puede aplicar cualquier mordente de una a cuatro notas.
Cuarto, la diferencia de un mordente y una apoyatura es que el mordente va prácticamente pegado a la nota que adorna y le "come" muy poco de su valor, mientras la apoyatura le resta el valor que ella misma tiene. Además de que gráficamente se diferencian en que el mordente posee una barra diagonal. Esto ya lo repetí aquí varias veces y me estoy empezando a cansar ya. Y esto no es lo que yo CONSIDERE, es lo que ES. Yo no CONSIDERO que le Tierra sea redonda o que giramos alrededor del Sol. Es que ES así.

Instrumentos melódicos de percusión...

solidrums escribió:

la apoyatura es, por ejemplo, una corchea más pequeña que preceda a la nota a adornar. Pues si esa corchea más pequeña tiene una barra diagonal atravesando su corchete y su plica, ¿es también una apoyatura? Eso es de toda la vida un mordente!!!

Yo se que esto que te voy a decir te va a hacer enojar, pero no es mi intención. La respuesta es sí, una apoyatura se puede escribir con o sin la barra que la cruza.

La diferencia entre apoyatura y mordente (no hablando de la cantidad de notas) es que la apoyatura se toca antes de la nota escrita y el mordente se toca "sobre" la nota escrita (una vez que la nota se tocó y luego del mordente se vuelve a la nota).

No necesito que me mandes nada por fax. Te creo, esto no es una disputa personal. Lamento que lo tomes así. Y perdona, no recordaba la parte en que aclarabas que la teoría es para todos los instrumentos igual, cosa que comparto totalmente.

Estamos tratando de tratar de entender por qué en algunos libros dice una cosa y en otros otra, nada más. Te repito, no es algo personal.

Un saludo.

leandrosuarez escribió:

solidrums escribió:

la apoyatura es, por ejemplo, una corchea más pequeña que preceda a la nota a adornar. Pues si esa corchea más pequeña tiene una barra diagonal atravesando su corchete y su plica, ¿es también una apoyatura? Eso es de toda la vida un mordente!!!

Yo se que esto que te voy a decir te va a hacer enojar, pero no es mi intención. La respuesta es sí, una apoyatura se puede escribir con o sin la barra que la cruza.

La diferencia entre apoyatura y mordente (no hablando de la cantidad de notas) es que la apoyatura se toca antes de la nota escrita y el mordente se toca "sobre" la nota escrita (una vez que la nota se tocó y luego del mordente se vuelve a la nota).

No necesito que me mandes nada por fax. Te creo, esto no es una disputa personal. Lamento que lo tomes así. Y perdona, no recordaba la parte en que aclarabas que la teoría es para todos los instrumentos igual, cosa que comparto totalmente.

Estamos tratando de tratar de entender por qué en algunos libros dice una cosa y en otros otra, nada más. Te repito, no es algo personal.

Un saludo.

TODOS los libros que conozco y he estudiado diferencian, gráficamente, una apoyatura de un mordente de una nota en esa barra diagonal. Y todos los músicos que he consultado (de primer nivel) me han dicho lo mismo...
Vuelvo a repetir por enésima vez, tú estás reduciendo el mordente a sólo el de dos notas barroco. Hay más: de 1 a 4.
Como bien dices el mordente se ejecuta muy poco antes que la nota (sean de 1, 2, 3 o notas). La apoyatura puede ser tan rápida como el mordente (en teoría). Una apoyatura que fuese una semicorchea o una fusa le reataría ese valos, por ejemplo, a una negra; y en la práctica sería igual de rápida que un mordente. O sea, iría igual de "antes" que él.
Un saludo.

solidrums escribió:

Como bien dices el mordente se ejecuta muy poco antes que la nota (sean de 1, 2, 3 o notas)

No, yo no digo que el mordente se toque antes, digo "sobre". O sea, una vez que ya se tocó la nota escrita. Y esa es la diferencia que veo entre mordente y apoyatura.

Si el mordente se toca sobre un sol, primero se toca el sol, luego un la (mordente superior) y luego el sol nuevamente. No antes.

Antes = apoyatura.

Sobre = mordente.

Estoy llegando a Argentina en unos 10 días, reviso los libros y sigo buscando. No me gustaría defender algo sin rechequearlo. Creo que sí, puedo estar equivocado.

Un saludo.

leandrosuarez escribió:

solidrums escribió:

Como bien dices el mordente se ejecuta muy poco antes que la nota (sean de 1, 2, 3 o notas)

No, yo no digo que el mordente se toque antes, digo "sobre". O sea, una vez que ya se tocó la nota escrita. Y esa es la diferencia que veo entre mordente y apoyatura.

Si el mordente se toca sobre un sol, primero se toca el sol, luego un la (mordente superior) y luego el sol nuevamente. No antes.

Antes = apoyatura.

Sobre = mordente.

Estoy llegando a Argentina en unos 10 días, reviso los libros y sigo buscando. No me gustaría defender algo sin rechequearlo. Creo que sí, puedo estar equivocado.

Un saludo.

Yo no te digo que eso no sea un mordente. Es el mordente "típico" barroco. Pero no es el ÚNICO. Hay mordentes de una nota, que se dan muy poco antes de la nota y se esciben como una apoyatura pero con la barra diagonal. Y hay mordentes de 2, 3 y 4. Es más, el de dos no sólo puede ser como tú dices. Podría ser, por ejemplo, la si DO. La y si mordentes y el do la nota.
Un saludo.

leandrosuarez escribió:

¿Por qué cuesta tanto discutir e intercambiar respuestas sin llegar a estos niveles?

La verdad, yo tampoco lo entiendo Leandro. Pero parece que solidrums ya tiene antecedentes de ser irrespetuoso, vamos a ver si esta vez podemos seguir el debate respetuosamente.

Sigo dándote la razón, Leandro, es como vos decís. Solidrums está equivocado cuando dice que si la nota lleva la tachadura en diagonal es un mordente. No existe tal cosa, una apoyatura puede tener o no la tachadura en diagonal pero se va a seguir llamando apoyatura.
En cambio el mordente, a parte de escribirse con el símbolo que conocemos, podemos encontrarlo también como notas, y va a seguir llamándose mordente. Ejemplo:

Imagen no disponible

podemos encontrar esto en varias partituras, tanto con el símbolo como con las notas escritas. De las dos maneras son mordentes, ¿por qué? Porque de cualquiera de las dos maneras, el adorno comprende una bordadura.

Ahora estos ejemplos:

Imagen no disponible

son todas apoyaturas, y también podemos encontrarlas con la tachadura en diagonal.

Una sola cosa le corregiría a Leandro, porque decía que no se acordaba bien. Todos los adornos en el barroco, se tocan sobre la nota. Tanto los mordentes como las apoyaturas. Pero a medida que fueron pasando los años esta práctica fue quedando un poco ad libitum. Hoy en día, los adornos (no en las obras barrocas) se tocan casi siempre anticipándolos.

Salutess!!

Sigo pensando que sobre el tema de las notas de adorno, no se puede ser muy dogmático. Estas notas no las escribía el autor, y dejaba libertad al intérprete en esto. También hay que decir que en determinados momentos históricos, no era necesario escribirlos porque ya se sabía cómo interpretarlos, porque le música estaba reducida a unos ambitos muy restringidos donde todos se conocían. Pero cuando la música se populariza (imprenta y demás), es cuando se hace necesario llegar a algún tipo de "consenso" sobre las notas de adorno, motivado por las necesidades editoriales...
Y en este contexto hay que decir que mordente no ocupa el espacio de la nota principal, y la apoyatura si lo hace... el nº de notas depende del estilo y de la época, pero en ambos casos se da la posibilidad de una o grupos de más de una nota de adorno...

Shardik escribió:

leandrosuarez escribió:

¿Por qué cuesta tanto discutir e intercambiar respuestas sin llegar a estos niveles?

La verdad, yo tampoco lo entiendo Leandro. Pero parece que solidrums ya tiene antecedentes de ser irrespetuoso, vamos a ver si esta vez podemos seguir el debate respetuosamente.

Sigo dándote la razón, Leandro, es como vos decís. Solidrums está equivocado cuando dice que si la nota lleva la tachadura en diagonal es un mordente. No existe tal cosa, una apoyatura puede tener o no la tachadura en diagonal pero se va a seguir llamando apoyatura.
En cambio el mordente, a parte de escribirse con el símbolo que conocemos, podemos encontrarlo también como notas, y va a seguir llamándose mordente. Ejemplo:

Imagen no disponible

podemos encontrar esto en varias partituras, tanto con el símbolo como con las notas escritas. De las dos maneras son mordentes, ¿por qué? Porque de cualquiera de las dos maneras, el adorno comprende una bordadura.

Ahora estos ejemplos:

Imagen no disponible

son todas apoyaturas, y también podemos encontrarlas con la tachadura en diagonal.

Una sola cosa le corregiría a Leandro, porque decía que no se acordaba bien. Todos los adornos en el barroco, se tocan sobre la nota. Tanto los mordentes como las apoyaturas. Pero a medida que fueron pasando los años esta práctica fue quedando un poco ad libitum. Hoy en día, los adornos (no en las obras barrocas) se tocan casi siempre anticipándolos.

Salutess!!

No sé si será un problema "nacional" de escritura. En España y Europa los mordentes de una nota están escritos como una apoyatura con una barra diagonal. Repito por última vez, lo que tú muestras (con notas) es UNO de los mordentes de DOS notas. Los hay de una, de dos (y no tienen porqué ser la nota real la primera), de tres y de cuatro. Me remito a muchísimos libros de teoría europeos empleados en conservatorios superiores en España y la opinión de TODOS los músicos y musicólogos que conozco (son bastantes). A lo mejor es que todos en España estamos equivocados y sólo vosotros sabéis de esto.
Te estoy diciendo que tengo varios libros, de prestigiosos autores y centros educativos, DELANTE que afirman lo que digo.