Ayuda con partituras

davidvaldes
#16 por davidvaldes el 02/05/2007
Alguien escribió:
Estáis hechos unos maestros, yo me acuerdo de bien poco, pero lo que sí recuerdo y me habéis hecho cuestionarme es lo siguiente. Toqué instrumentos de viento algunos años: clarinete y oboe. Al interpretar partituras si en la nota no venía ninguna ligadura de expresión ni ninguna otra indicación, mis profesores me decían que se articulaba "picado" (golpecito con la lengua en la embocadura) y en caso de llevar las ligaduras abarcando el fragmento se hacía "legato". Luego estaba el staccato para hacer notas cortitas y saltarinas. Lo digo porque no se si en las librerías cuando colocan la definición "stacatto" también están englobando este picado del que hablo. También recuerdo de por ejemplo si encontramos dos notas diferentes, por ejemplo si-la con ligadura que abarque estas notas, la primera nota se pica y la segunda se liga. Os lo digo por si os vale para lo que estáis diciendo, se abre un buen debate porque hasta ahora no me había cuestionado donde estaba esta articulación "picado" que aprenden los instrumentistas de viento y en mi opinión creo que es diferente a la de staccato. Un saludón.


La nomenclatura suele presentar muchos problemas, pues a lo que en un país o región se llama de una forma, en otros se llama de otra. Todos esos problemas para llamar a las cosas desaparecen cuando se toca, pues es cuando queda bien claro lo que se pretende, y las barreras de escuelas, tradiciones, nomenclaturas y demás problemas de forma se deshacen.

En España (o por lo menos lo que yo estudié, lo que pude aprender de los bastantes instrumentistas de viento que conozco -mi hermana toca el oboe, mi hermano el saxo, y mi cuñada es profesora de saxo en un conservatorio superior-), el "picado" es el correspondiente al término italiano "staccatto" (por la zona en la que vives, apostaría que tuviste un profesor valenciano, y te diría "hay que tocar les notes picaetes" :P ). Para hacer esa articulación, se articula con la lengua, golpeando la parte frontal de la caña. La cuerda es seguro que utilizará un golpe de arco llamado "spiccatto".

Cuando no hay ligadura de expresión, se le llama (muy lógicamente, por otra parte :D ) "non legato". En los instrumentos de viento se interpreta con una columna de aire diferente para cada nota (en la cuerda cambiando arco para cada una).

El legato se consigue cambiando las notas dentro de la misma columna de aire y, en las cuerdas, utilizando la misma arcada para todas ellas.

Como muy bien dices, por tradición interpretativa, cuando hay dos notas ligadas, se suele apoyar la primera y recoger la segunda. Pongo un ejemplo gráfico.

Alguien escribió:
Alguien escribió:

davidvaldes escribió:
Es difícil de explicar, pero para los músicos está muy claro que una corchea stacatto, no es lo mismo que una semicorchea seguida de silencio.


Perdón pero yo soy músico y para mí es exactamente lo mismo.


Es lógico que pienses eso porque eres pianista, y el piano (al igual que la percusión), es uno de los instrumentos más pobres desde el punto de vista de la articulación. Los únicos recursos que tenemos para articular (o frasear) son el pedal y la dinámica (aparte de otras cosas como el doble escape, los cambios de timbre, "una corda"...etc).

Como ves, un instrumentista de viento, no hace igual una semicorchea seguida de silencio que una corchea staccatto.

semicorchea seguida de silencio: columna de aire corta, seguramente con apoyo del diafragma.

corchea con staccatto: golpe de lengua en mayor o menor cantidad.

instrumentos de cuerda: diferentes golpes de arco.

¿Te parece que estas dos formas de producir sonido van a resultar en el mismo tipo de articulación, timbre...? Para mí no.

A mí me pasa igual con la percusión: me da igual que en la caja me escriban una cuadrada o una semigarrapatea porque van a durar lo mismo. La única forma que tenemos los percusionistas de crear la ilusión de articulación y legato (y la podemos conseguir de forma muy convincente) es a través de las dinámicas. En ese sentido, piano y percusión (el piano no deja de ser un instrumento percusivo, ¿no?) estamos más limitados que otros instrumentistas. Viento y cuerda pueden hacer maravillas con todo tipo de articulaciones y legatos (y no te digo nada de los cantantes, que llevan el instrumento incorporado).

Un saludo.
Archivos adjuntos ( para descargar)
dos ligadas.jpg
Subir
davidvaldes
#17 por davidvaldes el 02/05/2007
Alguien escribió:
Hola, mozuelos.

En cuanto al tema del stacatto (maldita palabra que por mucho que la uses nunca sabes cuántas "c" o "t" lleva) es interesante el punto de vista de David como intérprete de campo, de los que curran en la mina de la orquesta. Es cierto lo que dices sobre diferenciar el stacatto de la nota con silencio detrás en cuanto al hábito interpretativo de los músicos, pero creo que a la gente se la puede liar pues, si no recuerdo mal, en la teoría (en nuestro solfeo de la antiguedad, jeje) la nota con puntito encima (stacatto) perdía la mitad de su valor con lo cual p.ej. una corchea con puntito arriba era lo mismito que una semicorchea seguida de silencio de idem. Otra cosa es la interpretación. La música puede pedir otra cosa a medida que se trabaja.

Pasa lo mismo (en la teoría que estudiábamos) con el subrayado picado, que nos decían que equivalía a una pérdida de un cuarto de la duración de la nota, esto es que una negra con el puntito y la rayita puestas de sombrero equivalía a una corchea ligada a una semicorchea y seguidas de un silencio de semicorchea.


Así es. El problema es que solemos pensar que la teoría surge primero que la experiencia y le dicta las normas a ésta.

¡Es completamente al revés! La teoría surje de la observación del fenómeno y trata de explicarlo. Einstein no se inventa la Teoría de la Relatividad y luego comprueba a ver si es cierta...¡no!, primero observa y luego formula la teoría.

Pasa igual con la música: "vamos a prohibir las quintas porque nos caen mal". ¡NO!, las quintas se prohibieron en un momento determinado por culpa de esa sonoridad hueca y un tanto arcaica que era contraria al canon estético del momento. Si quieres componer como Mozart, no hagas quintas, pero si quieres hacer rock and roll o "La Catedral Sumergida" de Debussy, hazlas por un tubo.

La teoría no se saca de la manga "vamos a inventarnos que el staccatto dura tanto, el subrayado cuanto, y el acento esto..." ¡NO! La teoría tratar de poner en el papel lo que los músicos interpretan cuando ven esos símbolos cabalísticos. Lógicamente es muy complicado poner en papel cuestiones interpretativas, pero de alguna manera hay que hacerlo para tratar de explicárselo a los alumnos. La teoría siempre surge "a posteriori", y nunca "a priori" (si exceptuamos cosas como los modos de transposición limitada de Messiaen, el serialismo...).

El problema está en que, en este caso, la descripción que la Teoría hizo de la observación del fenómeno es francamente mala (malísima). Si con el libro te hubieran regalado un clarinetista que te tocara las diferentes articulaciones, todo hubiera quedado mucho más claro :D . De esa forma surgen tochos infumables como la Teoría de la Música de la Sociedad Didáctico-Musical, que me tuve que meter entre pecho y espalda (sin entender nada de nada y sin que la profesora nos pusiera las cosas en contexto) durante unos cuantos años desde que tenía siete.

Puedo asegurar, y aseguro (parafraseando a un ex-presidente), que ningún músico piensa "vaya, un staccatto, tengo que tocar la mitad...", "oops, un acento, a cortarle las 3/4". Ningún músico con dos dedos de frente piensa esas cosas porque esos signos son de articulación y no de duración (lógicamente, interpretarlos implica cambios de longitud de la nota, pero también otras muchas cosas más que son la verdadera esencia de la articulación).

Ningún director parará un ensayo para decirle al oboe: "está usted haciéndolo mal, pues debería cortar 3/4 y yo oigo nítidamente que está acortando 16/29". Sí parará para decir: "esa articulación está falta de carácter y necesito mucho más apoyo", "cierre más la frase", "los acentos los quiero más agresivos", etc...

Alguien escribió:
Yo como componedor de música diría que en la música clásica o contemporánea se ha perdido el uso en ese sentido y como dice David el autor pone el puntito y/o la rayita para indicar articulación e intención, puesto que cuando se quiere una duración concreta (p.ej. esta de tres cuartos del valor de la nota escrita) pues la escribimos tal cual, la duración real y se acabó.


Completamente de acuerdo. Hoy en día se puede ser muy exacto con lo que se quiere, y ciertas formas de escritura no hacen más que complicar la madeja.

Alguien escribió:
los que curran en la mina de la orquesta


¡Soy minerooooooooooo, y templé mi corazón con plica y corcheeeeeeeea! (cántese con la célebre copla del Sr. Molina :lol: ).

Un saludo.
Subir
davidvaldes
#18 por davidvaldes el 02/05/2007
Alguien escribió:
David, con lo del doble ataque te refieres a dos golpes mano dcha mano izq alternas o a un golpe simple con rebote (en la misma mano) por este sí que es jod... y eso que alternando manos en el ejemplo que pones se te pueden caer los dientes de tanto apretarlos.


Me refiero al que has descrito en segundo lugar (un solo golpe que produce dos rebotes):

Golpe con derecha, dos notas
Golpe con izquierda, dos notas

Es una técnica básica (el "mammy-daddy" de la tradición inglesa), pero que llevada a ciertos extremos puede hacer que algo sea casi intocable.
Sería algo así como el doble picado de los vientos.

Un saludo.
Subir
Victor
#19 por Victor el 02/05/2007
Respondo raudo y veloz porque algunas horas matutinas las paso delante de este ordenador que me facilita esta agradable comunicación forera pero que me impide aprovechar para escuchar las músicas que colgais (¡Mardito ordenaó!)

Toda la razón para ti, David. Cuánto daño se hace a los futuros músicos cuando el profe no sabe explicar el por qué y el cómo de esas normas tan áridas, y desde nuestras mentalidades "modelnas", tan absurdas e inconsistentes en muchos casos. Cuántas veces se dicta la normativa al alumno como verdad absoluta e incontestable.

Has nombrado el Didáctico-Musical. ¿Didáctico....? hummmmmmmm.... Me pregunto si todavía se sigue "prescribiendo" esa lavativa en algun centro de enseñanza musical. Y en caso afirmativo ¿seguirán con esas planchas de impresión tan cochambrosas? Cuando yo lo usé (los usé, todos los volúmenes) no se distinguían las blancas de las negras (todas las cabezas emborronadas) ni las notas con punto detrás porque el puntito era todo uno con las cabeza de la nota precendente. Qué atroz, qué tiempos.

Y hablando de normas espartanas, las retahilas de prohibiciones del Arin y Fontanilla de armonía ¿qué? Tal vez de ese te libraras.

Perdón a quienes esto les suene marciano pero creo que estos libros han marcado a una generación músicos "de escuela" de este país. Así hemos salido.

Respecto al doble golpe... cosa de Boulez tenía que ser. Seguro que él sí que te dice si estás tocando un 16/29 en lugar de un 15/29, o al menos eso cuentan de Pedrito.
Subir
brielin
#20 por brielin el 02/05/2007
Ojo! Soy ""violinista"" y no se si se ha dicho ya pero el staccato en las cuerdas es un golpe de arco (que se aprende en un curso avanzado) que se efectua en el talon de este y necesariamente a una velocidad alta. No se puede confundir con el picado (el punto)que puede ser a cualquier velocidad. Puede llegar a ser lo mismo segun la velocidad que tenga el pasage ya que si el pasaje es a una alta velocidad no hay otra forma de ejecutarlo que haciendo "stacato" con el arco. Si no te quieres complicar la vida, con escribir los puntos ya es suficiente ya que el musico, segun a que velocidad sea el pasaje, no tendra mas solucion que ejecutarlo en stacato. Eso si, sin duda alguna, no es lo mismo que un silencio.
Subir
Barbol
#21 por Barbol el 02/05/2007
Me va quedando claro que esto es un poco jaleoso y relativo. David, acertaste de plano, mi profe oboe era valenciano...jjeje. Un saludo.
Subir
brielin
#22 por brielin el 02/05/2007
Puerdon, yo hablaba del "spiccato"..
Subir
Claudio
#23 por Claudio el 02/05/2007
Buf magnífico hilo, qué bien currado y cuánto se aprende...

Gracias tanto a Ludwigvan por las preguntas tan interesantes como a Shardik y Davidvaldes por las respuestas tan elaboradas. Y al resto, claro :D
Subir
Ludwigvan mod
#24 por Ludwigvan el 02/05/2007
Dáselas a estos monstruos con orejas que hablan de esto como yo hablo de fútbol, jeje.

Por cierto, David, has despertado el tigre que hay en mí...yo no tengo nada de estudios musicales, pero tengo mucha 'calle', y llevo tiempo leyendo y practicando todo lo que puedo de teoría.

Resulta que he leído más de una vez y más de dos lo que tú dices de las quintas, diciendo textualmente que están PROHIBIDAS. No suelo usarlas mucho, pero cuando la he tenido que hacer, la hago. Y básicamente porque cuando quiero hacer un desdoble no me fijo si es una tercera, una quinta o lo que sea, hago lo que me sale. Pero me resulta curioso que directamente lo prohíban.

Por cierto, sabes (sabéis) de alguna web donde ponga información interesante (y legible por incultos musicales) sobre los intervalos? Me interesa sobre todo el de sexta, más que nada porque es el único que no me sale 'natural', es curioso que a veces me doy cuenta que al desdoblar hago disminuídos y acordes raros porque me lo pide el cuerpo, pero la sexta tengo que pensarla, y me gustaría poder leer sobre el tema, sobre todo me interesaría saber el carácter que cada intervalo le da a la composición (lo que dice la teoría, vamos).

SAlu2
Subir
Ludwigvan mod
#25 por Ludwigvan el 02/05/2007
Ludwigvan @ 02 May 2007 - 07:11 PM escribió:
Dáselas a estos monstruos con orejas que hablan de esto como yo hablo de fútbol, jeje.

Por cierto, David, has despertado el tigre que hay en mí...yo no tengo nada de estudios musicales, pero tengo mucha 'calle', y llevo tiempo leyendo y practicando todo lo que puedo de teoría.

Resulta que he leído más de una vez y más de dos lo que tú dices de las quintas, diciendo textualmente que están PROHIBIDAS. No suelo usarlas mucho, pero cuando la he tenido que hacer, la hago. Y básicamente porque cuando quiero hacer un desdoble no me fijo si es una tercera, una quinta o lo que sea, hago lo que me sale. Pero me resulta curioso que directamente lo prohíban.

Por cierto, sabes (sabéis) de alguna web donde ponga información interesante (y legible por incultos musicales) sobre los intervalos? Me interesa sobre todo el de sexta, más que nada porque es el único que no me sale 'natural', es curioso que a veces me doy cuenta que al desdoblar hago disminuídos y acordes raros que no sé nombrar (pero sí poner...) porque me lo pide el cuerpo, pero la sexta tengo que pensarla, y me gustaría poder leer sobre el tema, sobre todo me interesaría saber el carácter que cada intervalo le da a la composición (lo que dice la teoría, vamos).

SAlu2
Subir
Shardik
#26 por Shardik el 02/05/2007
Hola Lud! Revisaste esta web?

http://www.teoria.com

Fijate, tal vez te sirva de algo.

Lamento no estar de acuerdo contigo David...

davidvaldes escribió:
En España (o por lo menos lo que yo estudié, lo que pude aprender de los bastantes instrumentistas de viento que conozco -mi hermana toca el oboe, mi hermano el saxo, y mi cuñada es profesora de saxo en un conservatorio superior-), el "picado" es el correspondiente al término italiano "staccatto" (por la zona en la que vives, apostaría que tuviste un profesor valenciano, y te diría "hay que tocar les notes picaetes" :P ). Para hacer esa articulación, se articula con la lengua, golpeando la parte frontal de la caña. La cuerda es seguro que utilizará un golpe de arco llamado "spiccatto".


Por un lado, no es lo mismo Spiccato que staccato.

Y me parece que estás confundiendo articulaciones. El término "staccato" simplemente quiere decir en italiano "destacado", significa que la duración debe abreviarse (y por lo tanto "destacarse" del resto), y esta forma de tocar por supuesto que tiene que ver con la articulación de la nota, al estar abreviando una nota ya la estamos articulando.

El staccato lo que afecta es simplemente la duración del sonido, el instrumentista debe cuidar que la nota dure menos sin alterar el volumen del sonido.

A no confundir con el staccato acentuado, que se escribe como el staccato (un punto por encima de la nota) pero además se le agrega un signo de "mayor que" (>), lo que implica una variación de la dinámica de la nota. Aquí sí que el instrumentista de viento tendría que aplicar un golpecito con su lengua aparte de acortar la nota y el instrumentista de arco debe aplicar un "extra" además de que la nota suene más corta.

También existe el superlativo "staccatíssimo", lo que abrevia todavía más la nota, siempre sin alterar su dinámica, simplemente haciendo durar lo menos posible una nota. El simbolito equivalente en notación musical es una pequeña "cuña" por encima de la nota.

Salutess!!
Subir
Ludwigvan mod
#27 por Ludwigvan el 03/05/2007
A favoritos directamente. Me parece que hay tengo información para un rato...

Gracias compañero.

Salu2
Subir
Victor
#28 por Victor el 03/05/2007
¿A qué te refieres, Ludwig, con que no te salen espontáneamente las sextas? ¿Al construir un acorde? Puede que sea porque si compones sobre el teclado, la tendencia natural de la mano es a armonizar en posiciones cerradas, poniendo cada dedo en la nota inmediata del acorde. ¿Puede ser eso?

Piensa que un intérvalo de sexta no es otra cosa que uno de tercera invertido. Melódicamente dan mucho juego para abrir el arco del tema, sobretodo las sextas menores (inversión de una tercer mayor)
Subir
Ludwigvan mod
#29 por Ludwigvan el 03/05/2007
Me refiero a que si compongo una melodía y simplemente quiero hacerle una segunda voz armónica siguiendo esa melodía, la tercera y la quinta me salen 'sin pensar' no tengo que calcular nada.

Me imagino que será porque como mi aprendizaje ha sido autodidacta, y no he estudiado música, al formar parte del acorde me he acostumbrado a esos intervalos. Me pasa igual que las escalas, que mientras toco si estoy en un tono sé que notas puedo emplear y qué resultados va a producir si me salgo de ellas (bueno, por lo menos con la mayoría), no estoy pensando 'ahora estoy en solM y la escala es esta', simplemente me la sé, porque he hecho mucha improvisación. E igual que me la sé al tocar, sé aplicarle a una melodía la tercera y la quinta, aunque lógicamente empleo mucho más la tercera.

Y sin embargo la sexta tengo que pensar donde empezarla (amos, ponerme a contar), no me sale natural. La empleo porque sé existe y me gusta el carácter que le da, pero tengo que pensar 'voy a meterle la sexta'.

Y es una pena, porque a la hora de componer para orquesta completa me para mucho; cuando estás haciendo una pieza, y vas decidiendo sobre la marcha como se comportan los instrumentos en cada momento (rítmicos, melódicos, al unísono, octavados, en terceras...) cuando decido que uno debe ir en sexta me ralentiza el ritmo, pues no me sale si no empiezo a contar.

Salu2
Subir
Victor
#30 por Victor el 03/05/2007
Ya te entiendo. Pues lo que te digo, no cuentes, solo ponle la tercera superior (que te saldrá de manera más rápida) a la línea que desees doblar y "tírala" una octava pa'bajo.

Una melodía doblada a la sexta le deja correr el aire entre medio y la deja más ventiladita. Se permite respirar a la línea y le da transparencia haciendo que la segunda línea también adquiera relevancia. Por contra, si se dobla a tercera el resultado es más compacto y, aunque se oye la segunda voz, siempre permace supeditada y como engrosamiento de la línea principal.

Luego, al orquestar, entran en juego otros factores que ya conoces aunque solo sea por oído (¿y no es todo al final cosa del oido?) como las tesituras, timbres y refuerzos en mayor medida de una línea que puede hacer que la voz principal no necesariamente deba estar por encima de la voz secundaria.

Qué rollo. No se si me explico. Mejor lo dejo para no embarrar más.
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo