¿bemoles o sostenidos? cuando quiero usar notas accidentales

Claro que si, aquí te envío una muestra esta en el Cuarteto de cuerdas N º 7 en Fa mayor, op. 59, N ° 1 - Ludwig van Beethoven: mira los compases 3 y 9 con re# y la# respectivamente.

Un saludo pocholi.
En estos casos conviene mostrar la partitura más completa.
Por lo que parece, en este caso se ha modulado a Si Mayor, aunque la armadura no haya cambiado.
El poner las alteraciones de ese modo sirve para ver eso mismo.

Curiosa elección. Es más o menos a la mitad del segundo movimiento, en Sib mayor, un scherzo con forma sonata. De acuerdo con los parámetros de esa forma, se trata de una sección intensamente modulatoria, donde el compositor va cambiando de centro tonal cada pocos compases, en cuyo caso se recurre a escribir las notas con alteraciones en lugar de cambiar la armadura de clave. Antes de llegar a ese fragmento Si mayor ha pasado por Fa menor y Reb mayor y después continúa en Solb mayor.

La notación de las alteraciones es perfectamente consistente con lo que se está escuchando a nivel sintáctico, lo raro rarísimo sería encontrarse en esos compases Mib y Sib en lugar de las notas de Si mayor Re# y La#.

#18 ¿No sería más claro cambiar de armadura al modular? Mejoraría el entendimiento armónico de la pieza, quizá a costa de que se complique la interpretación.

Cambiar de armadura dentro del desarrollo de una forma sonata sería un poco raro, creo yo. Precisamente lo esencial del desarrollo es la abundancia de modulaciones, y no es plan de andar cambiando de armadura cada dos por tres, creo que para la lectura sería contraproducente
Pero las dos formas son válidas, claro. Ya que el fragmento (como comenta Vagar) está en Si mayor, sería absurdo encontrar bemoles...

#19 Efectivamente, se visualizaría mejor el plan modulatorio, pero poner un cambio de armadura cada 8-10 compases sobrecargaría la partitura, y probablemente sea más fácil para la mayoría de músicos responder a una alteración que cambiar todo el contexto del pentagrama a la hora de leer mientras se toca. También, los cambios de armadura suelen tener otras connotaciones formales: vocación de permanencia, transición entre secciones estructurales, etc.

Ustedes perdonarán, pero sigo creyendo que esto obedece más al buen criterio de lectura y adaptación sintáctica, que a una regla estricta, porque varias personas lo ven de distinto ángulo de la tonalidad misma, si cabe el término.

pocholi escribió:

obedece más al buen criterio de lectura y adaptación sintáctica, que a una regla estricta

No sé exactamente cuál es la diferencia. Las "reglas" normalmente no lo son porque sí, sino porque son la cristallización de un buen criterio. No sé desde que ángulo se podría ver ese fragmento de Beethoven para usar Sib en vez de La#.

A no ser que se reescribiera todo el fragmento en Dob, lo cual no es inconcebible, pero esta locura de modulación mixta enarmónica y cromática de Reb mayor a Si mayor te permite llamarle a la tonalidad de destino lo que te dé la gana y supongo que opta por Si mayor porque le es más familiar al intérprete, es algo normal cuando uno está al borde del círculo (o más bien espiral) de quintas.

Aquí de hecho Beethoven escribe los acordes modulantes con enarmónicos, lo cual no es nada raro por la naturaleza dual de las notas que los forman en las tonalidades de origen y destino. Al menos en mi análisis, yo tendería a interpretar el Si dim7 como Fa dim7 (vii del IV en Reb, Fa-Lab-Dob-Mibb) y el Sol 7 como sexta alemana de Si (Sol-Si-Re-Mi#). Beethoven toma la nomenclatura más sencilla de las notas de ambos acordes y usa Fa-Lab-Si-Re y Sol-Si-Re-Fa.

vagar escribió:

No sé exactamente cuál es la diferencia. Las "reglas" normalmente no lo son porque sí,

..............lo que quise decir es que: obedece al buen criterio personal de lectura y de adaptación sintáctica que a una regla estricta del orden armónico como cuando tu dices.........

vagar escribió:

Al menos en mi análisis, yo tendería a interpretar el Si dim7 como Fa dim7 (vii del IV en Reb, Fa-Lab-Dob-Mibb) y el

...........con lo cual se confirma que es sujeto de múltiples interpretaciones más que de dogmas, y me refiero a dogmas porque en ocasiones se perciben fundamentos rigurosos e inflexibles cuando comparamos con el ejemplo del mismo Beethoven que no lo hizo así..............jejeje, conste que no quiero entrar en polémicas, estamos aquí para debatir en el buen sentido de la palabra y en honor a la misión del foro, saludos.

pocholi escribió:

se confirma que es sujeto de múltiples interpretaciones más que de dogmas, y me refiero a dogmas porque en ocasiones se perciben fundamentos rigurosos e inflexibles cuando comparamos con el ejemplo del mismo Beethoven que no lo hizo así

Una situación concreta no es una confirmación de un principio general, y no tiene que ver con tu duda del Bb/A#, sino con algo distinto. Como te comentaba al principio, es un tema complejo y hay muchos casos posibles, que no sería posible tratar exhaustivamente en un foro, sino que son materia de tratados de teoría.

En este caso particular la intención explícita del compositor es aprovechar la ambigüedad de los acordes disminuidos en el sistema temperado, que realizan funciones distintas en tonalidades distintas, para propiciar el cambio de una tonalidad a otra. Esta técnica de modulación se llama precisamente modulación enarmónica, es ambigua en sí misma por estar a caballo entre dos tonalidades y admite mejor que otras la flexibilidad en la elección de la grafía de determinadas notas.

Hay casos en los que no es así, donde está mucho más claro que una determinada enarmonía expresa mejor la situación musical, como en las dominantes secundarias o en el intercambio modal.

Hablar de dogmas o de reglas inflexibles, pareciera que arbitrarias, es una confusión muy común en el acercamiento a la teoría musical. Como te comento, las reglas son simplemente buenas prácticas recomendadas. Nadie te va a meter en la cárcel si no las sigues, pero si lo haces te va a ser más fácil conseguir determinados objetivos populares para los oyentes o los intérpretes.

Siempre es interesante hacer una analogía con el lenguaje verbal. En español nadie te obliga a concordar en género el sustantivo y el adjetivo, no es un dogma, pero la práctica común del lenguaje hace que "caballo blanca" resulte más chocante que "caballo blanco". Esa "regla" se puede subvertir de dos maneras: creativamente (de forma poética o humorística) o inadvertidamente, por su desconocimiento o falta de costumbre.

Estimado <vagar>, estudié hace mucho tiempo la materia que mencionas pero más por compromiso académico que por convicción personal quizá por eso algo ya lo he olvidado.
Pero me sostengo en creer que estos no son más que principios inquebrantables que condicionan la creatividad.
Porque estoy sumamente convencido que el que estudie como un poseso, normas y fundamentos de la teoría no me van a convertir en otro Mozart , puesto que a lo máximo que podría llegar con eso, es a un connotado crítico o a un catedrático de la teoría musical que a un
verdadero músico.
Los creadores como Mozart o Beethoven nunca diferenciaron estas teorías que tu mencionas ni hay vestigios de tales conceptos más bien yo creo que son fruto del análisis perennizado que ha creado renovadamente la doctrina musical con el devenir de los años, sin convención definitiva alguna y sin evaluación ni aprobación de sus reales protagonistas, los grandes maestros de la era de la práctica.Ellos no lo concibieron así por lo tanto no creo que sea una limitante para crear buena música ya sea en el ámbito popular o clásico.
He percibido en tus apreciaciones que son respetables manifestaciones típicas del teórico por lo que me gustaría que me mostraras algún fragmento de un texto en el cual se afirme lo que mencionas acerca de mi pregunta, para estar mejor convencido de mi desconocimiento, mientras tanto creo que son conceptuaciones tuyas inspiradas en tu criterio personal acerca de la Armonía...........(conste que no te he pedido muestra de algún trabajo musical tuyo que seguramente debe ser impecable en función de tus conceptos).
Tan solo sería de imaginarse a Beethoven poniéndose en análisis estructural de sus sonatas en función de las reglas que mencionas cuando para ellos cada nota fluía en un manantial de ideas libres de rigor y limitación alguna, pienso incluso que hasta hubiese sido muy difícil discrepar con él sobre esto cuando empezó a perder el oído, de hecho hizo algunas innovaciones en su época, las que sabemos tu y yo, y que fueron un delito para las fundamentos de entonces; se sabe incluso que fue incomprendido cuando en alguna ocasión a un músico le resulto difícil la ejecución de un pasaje de una de sus obras, por lo que le solicitaron que reescribiera para comprenderlo mejor y a lo que él respondió "que eso era problema de él" lo hacían como estaba o buscaba otro ejecutante que lo interpretara como lo había realizado. Me atrevo a pensar que él se dijo así mismo " yo le cree así y el resto que lo siga teorizando".

vagar escribió:

Siempre es interesante hacer una analogía con el lenguaje verbal. En español nadie te obliga a concordar en género el sustantivo y el adjetivo, no es un dogma, pero la práctica común del lenguaje hace que "caballo blanca" resulte más chocante que "caballo blanco".

Perdona que te corrija vagar, pero "caballo blanca" no es que resulte chocante sino que es simplemente INCORRECTO.

pocholi escribió:

Pero me sostengo en creer que estos no son más que principios inquebrantables que condicionan la creatividad.
Porque estoy sumamente convencido que el que estudie como un poseso, normas y fundamentos de la teoría no me van a convertir en otro Mozart , puesto que a lo máximo que podría llegar con eso, es a un connotado crítico o a un catedrático de la teoría musical que a un
verdadero músico.
Los creadores como Mozart o Beethoven nunca diferenciaron estas teorías que tu mencionas ni hay vestigios de tales conceptos más bien yo creo que son fruto del análisis perennizado que ha creado renovadamente la doctrina musical con el devenir de los años y sin evaluación ni aprobación de sus reales protagonistas, los grandes maestros de la era de la práctica, ellos no lo concibieron así por lo tanto no creo que sea una limitante para crear buena música ya sea en el ámbito popular o clásico.

Te agradezco que hayas escrito de una manera tan elocuente exactamente lo que pienso. Yo no lo hubiera escrito tan bien.
Estoy completamente de acuerdo. Yo hablo desde el punto de vista del compositor que es lo que soy. Los análisis armónicos me resultan aburridísimos, nada creativos y, en el fondo del fondo, completamente inútiles. Yo siempre parafraseo a mi muy admirado Frank Zappa, autodidacta y muy, muy sabio a la hora de transmitir lo que quería de sus músicos. Sólo necesitaba gente que leyera o que tuviera la suficiente memoria musical como para reproducir sus acordes, progresiones, ritmos y fraseos. Zappa sólo hizo un curso de armonía en el que, según sus propias palabras, terminó con una calificación de C. Esto es, aprobado raspado.

¿Otro hilo más de "Teoría musical y composición" cuyo desenlace es "la teoría limita la creatividad"? Se veía venir desde varios posts más atrás.
¿Todavía no se ha mencionado a Paco de Lucía (Ley de Godwin de hispasonic)?

#28 No he mencionado a Paco sino a Zappa. Y creo que en ningún momento se ha dicho que "la teoría limita la creatividad". De hecho no creo que la limite en absoluto a no ser que abras un libro y te diga: "NUNCA puedes hacer estos (ciertos) intervalos" o "no puedes usar quintas (u octavas) paralelas", cosa que sucede. La teoría está muy bien siempre y cuando se traduzca en creatividad y no en estériles discusiones de "el autor está modulando de acá pallá y cómo mola...". Explicar la música desde una partitura que, para mi, no es más que un ESQUEMA aproximativo de lo que tiene que sonar no tiene sentido desde mi punto de vista puesto que la música se escucha no se lee.

supertorpe escribió:

Se veía venir desde varios posts más atrás.

Me temo, pero uno siempre se aferra a la esperanza de que hilos como éste sean de utilidad a quienes buscan con curiosidad el conocimiento y la superación, más que la confirmación de prejuicios.

Por cada Zappa, Paco, Django, Beatles... siempre habrá un Beethoven (anda que no estudió, analizó e imitó antes de aportar su granito, o más bien saco, de arena), un Stravinsky, un Piazzolla, un George Martin, un John Williams... Pero lo de estudiar da una pereza tremenda, mejor nacer con duende.