Classical mashup

Iskra mod
#31 por Iskra el 20/02/2017
El tema de las "reglas" es recurrente, y a mi personalmente me cansa este tipo de debate que es parcialmente estéril.
Las "reglas", como se suelen llamar en el foro, no son obligaciones ni principios ajenos a la obra musical. Las "reglas" se han obtenido de hacer ingeniería inversa de las grandes obras del pasado, se han extraído de la práctica "libre" de muchísimos compositores. No son un juego arbitrario inventado.
De este modo, las "reglas" (que me cuesta llamarlas así, prefiero el término "práctica habitual") son principios que han funcionado en determinadas épocas, y que es importante conocer para entender la práctica habitual de, insisto, determinadas épocas.

Casi cada semana sale en el foro el tema de las normas del contrapunto estricto, sin entender que esas normas no son aplicables salvo que estés componiendo algo "al estilo de principios del XVIII". Si no, las normas del contrapunto son muy buenas para tener en mente la conducción de voces, la capacidad de dar a cada instrumentista una línea interesante y con vida propia; pero las normas estrictas son sólo guías. Por eso no se pueden aplicar estrictamente a nada que no sea música de aquel entonces o música hecha como en aquel entonces. Esto es lo que ocurre con el ejemplo-trampa de Beethoven. Beethoven no estaba escribiendo ese canon en 1730, sino en 1802. No tiene ningún sentido analizar el grado de consecución canónico, nunca mejor dicho, en el canon de Beethoven.

Todas esas normas extraídas de la práctica común, sean de contrapunto, de armonía funcional, etc, son puntos de partida para entender las composiciones de los grandes maestros del pasado. Esas "normas", como decís, se han transgredido infinitas veces, incluso por aquellos que las han originado. Haydn rompía el modelo de sonata que él mismo originó casi en cada sonata, igual que Mozart, no digamos Beethoven o Brahms posteriormente. Schönberg o Bartok usaron muchísimo contrapunto, pero no el contrapunto académico del siglo XVIII, y no sigo que se haría un post interminable. Esto son cosas que todos sabemos, o que pueden descubrirse muy fácilmente escuchando.

Honestamente, a componer se aprende componiendo, y antes de eso escuchando, igual que a escribir una novela se aprende escribiendo y después de haber leído muchas novelas. Durante o después, pero en mi opinión nunca antes, aprender las normas y la práctica común de los grandes maestros sirve para afianzar raciolnalmente cosas que se han ido descubriendo escuchando y tocando, poniéndolas en práctica. Nadie aprende a fornicar viendo una peli porno o leyendo un tratado de fisiología anatómica, si se me permite la analogía poco edificante y muy gráfica. :)

También debo decir que en este tipo de debates siempre salen a relucir alumnos que tienen problemas, que sólo se fijan en las reglas, que "que cuando empiezan armonía ya te dicen que alguien les ha avisado de cosas como que "el unísono está prohibido" ", y honestamente malos estudiantes los hay en todos los campos. No nos fijemos sólo en los casos de fracaso, sino también en los casos de éxito. Todos los grandes compositores han conocido perfectamente las obras del pasado, todos han estudiado una barbaridad y escuchado una barbaridad. Eso no les ha impedido crear su propia voz, crear sus propias "normas" en el mejor de los casos...

Profesores que sólo explican reglas son malos profesores, siempre los ha habido, y alumnos que sólo entienden la práctica común y no ven más allá ni entienden que eso es un punto de partida es posible que sean malos alumnos, simplemente, y siempre los ha habido también.
∑æ escribió:
A mí lo que me sorprende es que la gente acepte los listados de reglas que lee muchas veces en un solo libro con la misma ligereza que acepta los términos y condiciones de un programa informático o el facebook solo por ahorrar tiempo y poder usarlo. A poco que se leen varios libros, varios, más de dos. Se constata la disparidad de reglas, que algunos se exceden inventando reglas secundarias que pretenden evitar errores secundarios generalizando una prohibición que en la mayoría de los casos es falsa.


Este es un ejemplo que puebla el foro. Gente sin conocimientos y que está arrancando, cosa que es loable, que leen dos libros en el mejor de los casos, o 3 páginas web regulares sobre teoría musical en el peor, y creen que la armonía o el contrapunto está ahí, en cuatro reglas y tres atajos mal explicados. Pues no. Esto no son más que malos estudiantes, y honestamente, salvo que trabajen mucho, muchísimo, no llegarán a ningún lado, lamento decirlo. Para aprender cualquier cosa en profundidad hay que trabajarlo, no hay atajos.

Además, este es un debate un tanto falso, profesores al estilo de primeros del XIX no creo que apenas queden, y siempre parece desprenderse de este tipo de debates, muchas veces interesadamente por esos mismos wannabes que mencionaba más arriba, que la enseñanza musical es una cosa árida, tediosa, llena de reglas incomprensibles y con temas muy poco atractivos. Y sinceramente no creo que sea así. Ahora que aprender Música con la "M" mayúscula, implica tiempo y esfuerzo, cosa que poca gente esta dispuesta a invertir en casi nada. Lamentablemente padecemos una pandemia de TDAH a nivel mundial. :)
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Saga Singer
#32 por Saga Singer el 20/02/2017
Iskra escribió:
pandemia de TDAH


Auto infligida,,, es una buena excusa.
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∞≠∞
#33 por ∞≠∞ el 20/02/2017
Cierto, a mí también me cansa. Yo mismo me corto de intervenir en muchos temas pues sé que se termina siempre llegando a ningún lado y con malos modos. Estos debates, como los de política o futbol, no acaban nunca dando el brazo a torcer a los que participan activamente y se muestran ultra-convencidos, ni siquiera un ligero cambio de opinión o un poquito de reflexión. Pero no me preocupan los actores, sino los espectadores, que tienen dos criterios a considerar para formar el suyo propio.

Iskra escribió:
También debo decir que en este tipo de debates siempre salen a relucir alumnos que tienen problemas, que sólo se fijan en las reglas, que "que cuando empiezan armonía ya te dicen que alguien les ha avisado de cosas como que "el unísono está prohibido" ", y honestamente malos estudiantes los hay en todos los campos.


En este caso creo que el problema no se reduce al mal alumno. El alumno tiende a fiarse del profesor, el profesor es modelo, se supone que sabe, que aporta información verdadera.

En todo caso, pido perdón por el empecinamiento y despertar a la bestia.

Iskra escribió:
Además, este es un debate un tanto falso, profesores al estilo de primeros del XIX no creo que apenas queden


Por desgracia puedo constatar que más de lo que parece y sería de desear, además muy talibanizados en su método y convicciones que transmiten a sus pupilos cual secta. Por eso de nuevo creo que es importante de vez en cuando dar visibilidad a que el mundo no se reduce a un cierto integrismo normativo musical.

Iskra escribió:
Lamentablemente padecemos una pandemia de TDAH a nivel mundial.


Eso y el Zapping digital que evita a la gente concentrarse y meditar la información que recibe. En cuanto una cosa resulta costosa o necesita esfuerzo es más satisfactorio cambiar de canal, mirar el móvil, consultar el facebook, guardarlo para otro momento, instagram?...

En música la pandemia está en formarse de manera low cost viendo tutoriales en Youtube sin contrastar si el que da la información sabe realmente de lo que está hablando.
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Erbmonut
#34 por Erbmonut el 20/02/2017
#2
Hombre, mentar a las famosas reglas del "periodo de la práctica común" en un collage que mezcla autores de tres o cuatro siglos diferentes, y más si es de coñeta, es cogérsela con un papel de fumar muy pero que muy fino, no crees?. Además ya me dirás tú qué vigencia tienen esas "reglas" hoy día. A ver si ahora va a haber que ponerse a "corregir" a Debussy por sus quintas y octavas paralelas o hacer como esos editores del XIX que "corregían" partituras de Bach, o qué leches, vamos a "corregir" a Webern, ya puestos! xD

A mí me el vídeo me ha parecido muy, gracioso, muy simpático y lo he visto con una sonrisa todo el rato. Seguro que incluso a los críos, como juego didáctico, les encanta.

Por cierto qie la técnica del collage no es nueva incluso en composiciones "serias". Supongo que el ejemplo más conocido es el 3er movimiento de la Sinfonía de Berio, que mete a to' cristo sobre ese "continuo" de Mahler y por si fuera poco les pone unos recitadores. Venga, a ver si tienes un par para encontrar todas las "faltas" xP:


Me gusta más esta otra versión (la de arriba es bastante sosita, la verdad, pero las que tienen imagen siempre tienen más gancho):
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Erbmonut
#35 por Erbmonut el 20/02/2017
Iskra escribió:
De este modo, las "reglas" (que me cuesta llamarlas así, prefiero el término "práctica habitual") son principios que han funcionado en determinadas épocas, y que es importante conocer para entender la práctica habitual de, insisto, determinadas épocas

Claro. Una estética vale para su contexto histórico, cultural, filosófico... pero pretender aplicarlo a toda la eternidad y todo el planeta es un disparate. Recordemos que incluso la conducción de voces por terceras y sextas era considerado "poco grato" a principios del Renacimiento y que incluso la propia polifonía se vio con recelo cuando empezó a entrar en el ámbito musical "culto" de entonces; así que si vamos de rigurosos, todo movimiento de voces que no sea unísono es una falta. :lol:

En fin, que muy simpático el vídeo. Lo que yo decía xD
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Javiondo
#36 por Javiondo el 20/02/2017
Ese Beethoven era un pillo jeje, un auténtico héroe. Imagínate, a esas alturas ya consagrado como uno de los mejores, qué le va a andar importando querer siempre impresionar a los censores y críticos, Beethoven hacía desde lo más divinal y estricto hasta lo más humano y natural.
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Sr. Anfibio
#37 por Sr. Anfibio el 20/02/2017
carlosgama escribió:
Tu cuantos errores crees que hay ahí? Es como si a alguien de primero de armonía le hubiéran azuzado para que se flipara haciendo un canon. Yo esto no lo apruebo ni de coña!


Beatmad escribió:
Madre mía, hay que tenerlos bien puestos para reclamar por esa aberración


∑æ escribió:
El canon no ha sido compuesto por ninguna alumna ni ha sido suspendido por nadie, pues fue compuesto por un compositor que no pasó un examen en su vida, sin titulación oficial: Ludwig van Beethoven



JAJAJAJAJAJAJAJAJAAJAJJA!!! Hacía AÑOS que no me reía tantísimo, de verdad. Me ha encantado el "experimento". El zasca más épico que he visto en años. Y no he mentado a algún que otro usuario que siempre se empeña en quedar por encima...

Por cierto, un músico para el que a veces trabajo, me ha pasado "Contrapunto", de Amando Blanquer. No sé qué tal libro es para empezar el estudio del contrapunto, teniendo en cuenta que no tengo ni puñetera idea. Sé leer música, y también estoy empezando a estudiar armonía, pero poco más.
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Erbmonut
#38 por Erbmonut el 20/02/2017
#13
Y esta es otra prueba más de que hasta los mayores genios a veces hacen verdaderos truños. Ríete tú de la obertura esa La batalla de Vitoria, xD.
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carlosgama
#39 por carlosgama el 20/02/2017
#37 Creo que no te das cuenta que ir a buscar "eso" es justamente eso. Todos los que hemos criticado eso estamos en lo cierto, no es un canon, tiene una sonoridad no escolástica y dicho sea la verdad no de mi agrado, sea de quien sea. Todas las disonancias no resueltas y demás errores dentro de un EJERCICIO escolástico de contrapunto es de risa, y se ha analizado como tal. Y es que realmente está hecho expresamente para que se salga del cuadro que justamente se ha puesto para que analicemos.

Hay que tener claro que las reglas estás para crear una sonoridad estándar y sin artificios y en su fase más temprana son mecanismos muy buenos para tener agilidad a la hora de escribir y tener un buen control. Como me dijo mi maestro cuando estaba analizando una de sus sardanas..." o este tío no sabe nada de música o sabe muy bien lo que hace".


PD. Me consta que a veces hay algunas personas que por su limitado conocimiento piensan que quiero siempre escurrir el bulto. Si es así, leer más arriba, si se sigue pensando lo mismo, volver a leer el P.D.
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carlosgama
#40 por carlosgama el 20/02/2017
#34 Por cierto, muy sugerente el video, me gusta.

Creo que no comprendes que la diferencia de timbre en uno y lo opuesto en otro provoca estragos. Te recomiendo que leas algún tratado de orquestación, lo que me has pasado esta muy bien empastado, y además las voces no están ni entonando la gran mayoría de voces y joder, queda muy bien la entrada de la chica cuando hacen el decreccendo para marcar lo que hacen, sin embargo el mismo timbre deja entrever los flecos, porque dichos errores no están hechos por una causa concreta de sonoridad, sino porque estas supeditado a un tema, entre otras cosas el mejunje de acordes y notas que no se ven pero sí se escuchan intentan esconder algunas cosas y también las "cositas" que están en la voz superior. Yo soy consciente de que es un trabajo difícil que no hubiese errores pero eso no quita que los haya ya que en ningún momento se les puede llamar licencias ni búsqueda de sonoridades especificas.
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Beatmad
#41 por Beatmad el 20/02/2017
#37 La verdad es que me la suda si lo hizo Beethoven o Kiko Rivera, el hecho es que si presentas eso para que te pongan una nota en un conservatorio te ponen un buen rosco, y con razón. En otro contexto mi opinión (y creo que también la del resto de compañeros) sería distinta, pero como ejercicio para un conservatorio mantengo que sería un soberano truño, lo hiciese quien lo hiciese.
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Erbmonut
#42 por Erbmonut el 20/02/2017
carlosgama escribió:
Creo que no comprendes que la diferencia de timbre en uno y lo opuesto en otro provoca estragos. Te recomiendo que leas algún tratado de orquestación, lo que me has pasado esta muy bien empastado, y además las voces no están ni entonando la gran mayoría de voces y joder, queda muy bien la entrada de la chica cuando hacen el decreccendo para marcar lo que hacen, sin embargo el mismo timbre deja entrever los flecos, porque dichos errores no están hechos por una causa concreta de sonoridad, sino porque estas supeditado a un tema, entre otras cosas el mejunje de acordes y notas que no se ven pero sí se escuchan intentan esconder algunas cosas y también las "cositas" que están en la voz superior. Yo soy consciente de que es un trabajo difícil que no hubiese errores pero eso no quita que los haya ya que en ningún momento se les puede llamar licencias ni búsqueda de sonoridades especificas.

La verdad es que no entiendo muy bien lo que dices. Te leeré mañana a horas más despejadas. De todas formas entiendes que es Luciano Berio, música contemporánea post Darmstadt, collage musical, y también el concepto "recitadores", como en la Historia del soldado de Stravinski, no?
Bueno, lo dicho, mañana te releo con más atención.
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Erbmonut
#43 por Erbmonut el 20/02/2017
Beatmad escribió:
me la suda si lo hizo Beethoven o Kiko Rivera

Paquirrín, ese artista xD:

https://youtu.be/MprgXc6HXgE?t=42
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Beatmad
#44 por Beatmad el 21/02/2017
:mrgreen: :mrgreen: Pues este personaje tiene dos discos de oro :susto:
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vagar
#45 por vagar el 21/02/2017
∑æ escribió:

La conclusión a la que se llega a poco que alguien se dedica a contrastar la razón de las reglas, la verdad o mentira en listados de reglas interminables, es que el concepto de regla como prohibición es una "mistranslation" del idioma. Regla no solo es obligación, sino técnica o principio.


Evidentemente. A mi me gusta usar "convenciones" o "buenas prácticas", siempre asociadas a una determinada estética. Anda que no molan las quintas paralelas en la música céltica o en el heavy metal, ahí no es que estén prohibidas, es que son obligatorias.

Y como es evidente, la pregunta del millón es: ¿por qué no se hace ese trabajo de contrastar?

∑æ escribió:

A mí lo que me sorprende es que la gente acepte


A mí también, pero tampoco. La conclusión a la que he ido llegando es que la mayoría de la gente tiene poca curiosidad, es perezosa, llámalo como quieras. No termino de ver que un profesor o un sistema educativo pueda luchar contra eso, o revertir esa tendencia en un alumno, por mucha clase invertida, metodología disruptiva o fomento que se haga de esa creatividad genial que al parecer todos llevamos dentro si se rebusca con atención.

A un alumno con poca iniciativa no sé si le supone mucha diferencia a largo plazo que le pongas a hacer crucigramas de bolitas o le propongas elaborar respuestas a motivos melódicos con un par de limitaciones suaves, como que no se salga de un ámbito de dos de octavas o que no use valores rítmicos más cortos que la corchea.

Dicho eso, una vez resignados a que el papel del profesor es marginal en comparación con el del alumno (quod natura non dat...), al menos se puede intentar ayudar más que perjudicar. Y tampoco parece que haya una fórmula única para ello, tan perjudicial puede ser un crucigrama con su cúmulo de restricciones como plantarse ante el abismo de la página en blanco cuando no se tiene madurez o suficiente guía para ello.

∑æ escribió:

Un ejemplo de otro post. Las 8as paralelas en la bagatela de Beethoven


Yo ya sabes que no estoy convencido de que justo ése sea precisamente un caso de desviación de las convenciones con "final feliz" que se pueda poner como ejemplo, con todos los respetos a Don Ludwig.

Iskra escribió:
me cansa este tipo de debate que es parcialmente estéril


¿A quién no? Pero hay que pelearlo, es un prejuicio muy extendido que distrae al estudiate inexperto en búsquedas fútiles y que aleja al curioso de los beneficios de lo que es el verdadero estudio y propósito de la teoría.
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