Classical mashup

vagar
#16 por vagar el 19/02/2017
#13

Como siempre, depende de cuál fuera el propósito del ejercicio. El arte no es evaluable, en el sentido de aprobado o suspenso, pero la consecución de unos determinados objetivos didácticos bien definidos sí. Mientras eso esté claro, nadie se tendría que traumatizar por un suspenso.
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carlosgama
#17 por carlosgama el 19/02/2017
Joder, la verdad es que he empezado a revisarlo y..¡ no acabo eh!
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carlosgama
#18 por carlosgama el 19/02/2017
#13 Tu cuantos errores crees que hay ahí? Es como si a alguien de primero de armonía le hubiéran azuzado para que se flipara haciendo un canon. Yo esto no lo apruebo ni de coña!
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Beatmad
#19 por Beatmad el 19/02/2017
Madre mía, hay que tenerlos bien puestos para reclamar por esa aberración :desdentado:
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∞≠∞
#20 por ∞≠∞ el 19/02/2017
Pido perdón por si el experimento ha llegado más lejos de lo que pensaba. No hay ánimo de ofender o molestar a nadie, simplemente reflexionar. El canon no ha sido compuesto por ninguna alumna ni ha sido suspendido por nadie, pues fue compuesto por un compositor que no pasó un examen en su vida, sin titulación oficial: Ludwig van Beethoven. Forma parte de sus Variaciones Eroica (sic, sí sin H) y pretendía dar un espacio a la reflexión sobre el método para juzgar la música en base a unas reglas que mezclan un amasijo de cosas del contrapunto del siglo XVI con contrapunto armónico del barroco, con armonía tonal estricta, etc.

https://youtu.be/qpcgNrzMIH4?t=5m23s



A lo largo de la historia (o la histeria) las técnicas compositivas se han convertido en listas interminables e injustificadas de reglas para calificar trabajos de alumnos. Miremos en este caso a Beethoven. Beethoven publicó un libro (apuntes) sobre composición y elaboró otro que no llegó a publicar en vida.

En ambos el proceso de aprendizaje que él mismo y sus contemporáneos y sus antecesores y gran parte de sus seguidores utilizaron comprende los siguientes pasos:

- Bajo cifrado (Básicamente Armonía aplicada al piano sin enlaces con bolitas o lo que los anglosajones llaman Keyboard Harmony) en esa armonía al teclado los músicos no aprendían a enlazar, sino a conocer estructuras, secuencias armónicas, progresiones, modulaciones, cadencias, etc, que tocaban, transportaban y memorizaban, además de improvisar maneras de desarrollarlas en texturas para teclado.

- Contrapunto o composición estricta (Sí, el famoso contrapunto de especies pero como mera gimnasia para coger soltura en sistemas de imitación, independencia de voces, resolución de disonancias en contextos muy diatónicos, etc)

- Composición Libre (Sí, aquella que realmente está en la música y no en los ejercicios. En ella aborda la fuga por ejemplo, que no se puede componer más que como un Frankestein con reglas de contrapunto del siglo XVI), además de lo relativo a la adaptación a la composición al texto.

Más o menos sabemos en qué parte de la historia y por qué los maestros de composición y críticos se saltaron el paso 1 y lo sustituyeron por la Armonía de bolitas y también el paso 3 que relegaron a cuando el aspirante a compositor estaba tan domesticado o aprisionado por la miriada de reglas que ni se atrevía a coger el lápiz.

¿Es cierto que se aprende más y mejor a componer practicando tanto bajo el yugo de no se que reglas? Hay quienes tenemos nuestras dudas. Y simplemente por la realidad, la mayor parte de los alumnos de composición pasa olímpicamente de componer por temor, no escénico, sino "reglístico" Además te saturan durante años con unos ejercicios de composición estreñidos para luego decirte "compón lo que quieras y cómo quieras"

Dicho esto me parece que de algún modo hay que hacer un poco de pedagogía entre lo que es una actividad de aprendizaje y superar el paso hacia lo que es la composición libre. NO, Beethoven no hacía lo que quería, SABÍA lo que hacía. Esto es música instrumental, tiene un carácter un tanto cómico-grotesco (la historia de la inspiración de estas Variaciones es muy interesante y divertida) Pero no es la principal razón. Si miramos el Quodlibet de las variaciones Goldberg de Bach encontraremos muchos sacrilegios. (¿Alguien ha analizado las armonizaciones corales a 4 voces de Bach? El número de errores según la interminable teología reglística serviría para condenar a Bach al infierno, y sinceramente no lo merece?

Pido de nuevo perdón si he molestado a alguien, pero es que me resulta un tanto molesto escuchar que se juzga una composición por un catálogo reglístico que no tiene ningún sentido aquí.

El divertimento de hacer un Quodlibet sobre temas famosos de famosos compositores podrá gustar o no, pero está bien hecho, con creatividad e ingenio. Las "faltas" forman parte del género, no es un género vocal polífónico del siglo XVI y siempre han estado superadas por el interés del contenido polifónico.

Perdón de nuevo y espero que la travesura no sea considerada una ofensa y sirva para reflexionar. No tenía otra intención

Entre ser Beethoven y una mala copia de Arín y Fontanilla yo prefiero lo primero.
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maximilianofv
#21 por maximilianofv el 19/02/2017
#20 me has alegrado lo que queda del día :plasplas: =D> =D>
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Emilio Galsán
#22 por Emilio Galsán el 19/02/2017
Bueno, aunque sea de Beethoven, aquí va mi opinión:

No es un canon a dos voces (all´ottava) , porque introduce acordes . Y ese Bb7/Ab repetido suena horrible. Que no resuelva en la tónica no es tan grave, en mi opinión... Lo de las falsas relaciones cromáticas tampoco es que me suenen muy bien que digamos.
"Eroica" también es el nombre de su tercera sinfonia. "Eroica" es "heroica" en italiano.
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∞≠∞
#23 por ∞≠∞ el 19/02/2017
Emilio Galsán escribió:
No es un canon a dos voces (all´ottava)


Pues va a ser cierto que Beethoven no sabía lo que escribía. Beethoven puso claramente "Canone all' ottava" sic literal, exacto, el manuscrito puede consultarse de su puño y letra. En ISMLP está el manuscrito pág 12 hacia la mitad, adjunto captura.

Sí Eroica es el nombre de la sinfonía donde usa el tema que construye (literalmente construye) a partir del bajo de un orgulloso músico que también le criticaba. Literalmente cogió la partitura de la parte del violoncello, la puso al revés y empezó a improvisar. Por eso el tema de estas variaciones es tan peculiar.

¿Los acordes suenan horribles? Pues claro, suenan duros, pesados, insultantes, ¿creés que Beethoven no lo sabía? Estoy seguro de que sí, es que esa era la intención. La música no es solo momentos de dulzura, paz y chill out, hay momentos muy heavys e intensos. La música cuenta cosas muy duras, es reflejo de la vida en todas sus facetas. Beethoven sabía cómo hacerlo, Schubert también, o Schumann, etc. Ahora no, nos da miedo, dicen que hay reglas que nos acechan y pueden caer sobre nosotros en forma de maldición divina.

Lo de Eroica lo resaltaba por que lo mismo que hay una enorme preocupación por ponerse las gafas de las reglas para juzgarlo todo, ocurre con el idioma y se considera que cualquier cosa está mal escrita. Es más hay un afán enfermizo y obsesivo por subrayar cualquier cosa que alguien detecta como defecto.

Este mismo experimento con Beethoven y su Eroica lo podemos hacer con cientos y miles de obras de la música de todos los tiempos.

Estos mismos debates se llevan dando en la música hace siglos. Si alguien quiere saber algo sobre un caso parecido que pregunte por Artusi, Monteverdi y una mala mujer rubia apodada "Cruda Amarillis" A Monteverdi también le decía Artusi que su música sonaba como el culo.

http://www.toddtarantino.com/hum/artusi.html
Archivos adjuntos:
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∞≠∞
#24 por ∞≠∞ el 19/02/2017
Y ya que estamos en la Eroica, recomendable la película de la BBC sobre los primeros ensayos de la obra. Especialmente el momento en el que el alumno de Beethoven abronca al Trompa por adelantarse en la entrada de la reexposición. "Error" también escrito adrede por Beethoven. Quería evocar la imagen de la trompa en la lejanía anunciando el regreso del héroe. Pero el alumno consideró que era contrario a las reglas e interrumpió el ensayo, "No obedecía a las reglas dice literalmente "¿qué hizo Beethoven? en la película la respuesta.



Para el que no tenga paciencia (24:20 aprox)

https://youtu.be/M3PzPKD5ACA?t=24m22s

La anécdota es real y está documentada aunque yo no estaba allí para confirmarlo.
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Emilio Galsán
#25 por Emilio Galsán el 19/02/2017
∑æ escribió:
Pues va a ser cierto que Beethoven no sabía lo que escribía.


Yo solo digo que si hay acordes cuatríadas hay más de dos voces. Beethoven es una de las más altas cumbres de la música, pero un canon a dos voces es lo que es. Lo suyo será otra cosa, pero no un canon a dos voces. Y no dudo de que él escribió eso, pero uno más uno son dos, no cuatro.

∑æ escribió:
¿Los acordes suenan horribles? Pues claro, suenan duros, pesados, insultantes, ¿creés que Beethoven no lo sabía? Estoy seguro de que sí, es que esa era la intención. La música no es solo momentos de dulzura, paz y chill out, hay momentos muy heavys e intensos. La música cuenta cosas muy duras, es reflejo de la vida en todas sus facetas.


Que sí, si yo no te digo que no...Pero es que en el contexto de la dulzura de esa composición, de repente aparecen esos cuatro o cinco martillazos y como que uno se despierta abruptamente. Estoy haciendo un tema orquestal en el que pasa algo parecido: una tormenta con fuerte ruido eléctrico, oscuridad y disonancias, algunas hirientes y luego la calma, la luz del sol . Que no dudo de la intención de Beethoven. A lo mejor era para despertar al auditorio... :mrgreen:
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Emilio Galsán
#26 por Emilio Galsán el 19/02/2017
#24 Ya había visto esta película, pero gracias por pegar el video, la volveré a ver, hay muchos detalles, como el del adelanto del trompa que criticaba el alumno, que no recuerdo.
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vagar
#27 por vagar el 20/02/2017
Pues eso.

vagar escribió:
la consecución de unos determinados objetivos didácticos bien definidos sí. Mientras eso esté claro


∑æ escribió:

Dicho esto me parece que de algún modo hay que hacer un poco de pedagogía entre lo que es una actividad de aprendizaje y superar el paso hacia lo que es la composición libre.


Y no es una cosa que hayamos descubierto ahora, gente como Czerny reflexionaba sobre la disyuntiva entre la aridez y la necesidad del estudio metódico hace 200 años, y me imagino que si uno rebusca encontrará textos griegos o papiros egipcios al respecto.

∑æ escribió:

¿Es cierto que se aprende más y mejor a componer practicando tanto bajo el yugo de no se que reglas? Hay quienes tenemos nuestras dudas.


Dudas legítimas pero difíciles de solventar. Mi experiencia es muy limitada, pero me da la impresión de que sí hay gente que a la que le va bien y otra a la que no. Es el profesor atento el que idealmente debería probar distintas estrategias, o derivar a un alumno a otros profesores que puedan ser más compatibles con su estilo de aprendizaje.
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Emilio Galsán
#28 por Emilio Galsán el 20/02/2017
Las ideas generales de la película las recordaba: una música apasionada, visceral, de emociones fuertes y de marcados contrastes; un enfrentamiento con una clase aristocrática dominante, despótica, ociosa, despreciativa y prejuiciosa, cuando no ignorante, que ve "el peligro de novedades revolucionarias". El entusiasmo de Beethoven por Napoleón, hijo de la Revolución y el desencanto del músico cuando Bonaparte se autoproclamó - y autocoronó- emperador ( "Ahora serás un tirano, como los otros", parece que dijo del corso, tachando su nombre en la primera página de la partitura). Y sobre todo, impregnándolo todo, el carácter explosivo del genio de Bonn,.su desengaño amoroso, su phatos de héroe-artista atormentado, su convicción de ser un adelantado a su época, inspirador de tantos músicos posteriores a él.
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vagar
#29 por vagar el 20/02/2017
Fascinante el sonido de Gardiner y la Révolutionnaire, con sus timbales de pellejo y hojalata y sus trompetas y trompas naturales haciendo armónicos no temperados ¡Qué interesante la diferencia con la seda berlinesa y qué bien que hay gente que se dedica a hacer estas cosas! :cascos: :amor:
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∞≠∞
#30 por ∞≠∞ el 20/02/2017
vagar escribió:
la consecución de unos determinados objetivos didácticos bien definidos sí. Mientras eso esté claro


Totalmente claro. Pero ya que se toca el tema didáctico... Si en un entorno didáctico le pides a un alumno una composición libre y luego le dices que su libertad consiste en conseguir escribir una pseudo-sonata del siglo XVIII con las reglas del siglo XVI es donde comienza el despropósito diario que padecen cada día una legión de aspirantes a músicos.

El objetivo didáctico tiene que ser claro y muy acotado. Si estás en un ejercicio de contrapunto severo o escolástico, entonces saca las reglas del juego y juega con ellas. Pero no se puede jugar a baloncesto con las reglas del futbol ni a tenis con las reglas de todos los deportes juntos.

La conclusión a la que se llega a poco que alguien se dedica a contrastar la razón de las reglas, la verdad o mentira en listados de reglas interminables, es que el concepto de regla como prohibición es una "mistranslation" del idioma. Regla no solo es obligación, sino técnica o principio.

La mayoría de estos listados de reglas se basan, y muchos lo dicen, en música vocal. Las reglas del siglo XVI, las del contrapunto severo, no solo eran parte de técnicas de composición de esa música polifónica vocal, sino que lo eran por los principios acústicos (aquí se han mencionado) que eran válidos para el sistema de afinación de la época y los espacios en los que la música se interpretaba, inundados de reverberación. En el sistema de afinación actual y en la música instrumental las 5as Justas no son naturales, no son armónicos, así que ese efecto acústico no es tal y por eso es complejo definir una 5a directa como algo que "suena mal". La mayoría de las veces "suena mal" por defectos en la técnica de enlace, supresiones de notas en el acorde, etc, pero no por la 5a en sí. Si llevamos esa 5a a la afinación del siglo XVI y música vocal quizá escuchemos vacío o armónicos no deseados reforzados. ¿Se debe aprender ahora a escribir música según los principios del siglo XVI para escribir música en el siglo XXI?

vagar escribió:
Y no es una cosa que hayamos descubierto ahora, gente como Czerny reflexionaba sobre la disyuntiva entre la aridez y la necesidad del estudio metódico hace 200 años, y me imagino que si uno rebusca encontrará textos griegos o papiros egipcios al respecto.


Sí, por supuesto. Czerny era un alumno destacado de Beethoven y eso se nota. Mirando la formación de Beethoven. Ludwig pasó un buen tiempo de aprendizaje con el maestro italiano Salieri (famoso compositor en su época, hoy solo famoso por la falsa acusación de haber envenenado a Mozart) Salieri era un maestro muy contrapuntístico, reglas, reglas, y más reglas. Las composiciones de esa época de Beethoven, incluso como trabajos de estudiante, son mediocres y pobres. Posteriormente Beethoven acude a un tal Albrechtsberger del que hoy nadie sabe nada y tiene escritos sobre pedagogía de la composición muy, muy interesantes. No era famoso e importante como Salieri, pero enseñó a Beethoven a escribir música, a expresar, a utilizar técnicas y no a evitar movimientos de ajedrez no legales. Beethoven empezó a escribir como un músico y no como un mono amaestrado que no sabe lo que escribe.

Esa dualidad entre enfoque musical seudo-científico-matemático y expresivo siempre ha estado y estará. Siempre ha habido teóricos que han buscado un lenguaje de programación para músicos y teóricos que han buscado la forma más natural de enseñar la composición como lenguaje artístico expresivo. El tratado de Matthesson (anterior a Beethoven y de gran fama) también habla de reglas (preceptos, formas de hacer, no prohibiciones) pero poquito, lo justo, luego dedica gran espacio a dar indicaciones sobre cómo se hace una sinfonía, música de cámara, música vocal, etc.

Ya ocurría desde el siglo XIII. Libros de teoría pretendidamente compositiva que solo hablaban de consonancias-disonancias y modos de notación del ritmo y libros que abordaban cuestiones compositivas relativas a patrones de cadencias, relación texto-música, etc. Así que no creo que vaya a cambiar. Pero lamentablemente en la antigua Hispania de los romanos es dominante la corriente Salierística y está bien que los músicos formados o formándose sepan de otros enfoques que ni son nuevos, ni son peores.

A mí lo que me sorprende es que la gente acepte los listados de reglas que lee muchas veces en un solo libro con la misma ligereza que acepta los términos y condiciones de un programa informático o el facebook solo por ahorrar tiempo y poder usarlo. A poco que se leen varios libros, varios, más de dos. Se constata la disparidad de reglas, que algunos se exceden inventando reglas secundarias que pretenden evitar errores secundarios generalizando una prohibición que en la mayoría de los casos es falsa. (Sería un buen tema para un hilo, dar un repaso a las reglas de enlace armónico o contrapunto y destapar las reglas falsas que se han generalizado y que impiden al músico aprendiz llegar a componer con un mínimo de expresividad)

En muchos libros antiguos y modernos no aparecen las 8as o las 5as como ¡PROHIBIDAS! sino señaladas como "pobres" "mejor evitarlas" sugiriendo al aprendiz que pruebe ambas soluciones y elija la que mejor suena. Así las reglas vuelven al campo de las técnicas a usar en el momento en que son efectivas.

Un ejemplo de otro post. Las 8as paralelas en la bagatela de Beethoven

https://www.hispasonic.com/foros/paralelas-beethoven/461883

Beethoven y otros compositores del clasicismo utilizan de manera tan frecuente las 8as seguidas para terminar una frase o un movimiento en música para teclado que es absurdo pensar que lo hacían por desconocimiento, dejadez, despiste, etc. La razón es expresiva, lo que desmonta el mito de que las 8as paralelas suenan mal (si lo hiciesen no se utilizarían los redobles) La realidad es que haciendo esto el compositor conseguía la sensación de cierre dinámico de la frase incluso en el caso de que el músico no fuese suficientemente expresivo o que utilizase un instrumento que no permitiese matices. Incluso la música de Chopin se publicó y vendió con "Para piano o clave" en la portada. Acabar con 8as o reduciendo la tónica a unísono u 8a hueca no están provocando al legislador de las reglas, están usando su coco musical, las técnicas compositivas efectivas y consiguiendo que su música suene mejor que la del competidor que seguía aplicando reglas del siglo XVI a la música del XIX.

vagar escribió:
pero me da la impresión de que sí hay gente que a la que le va bien y otra a la que no.


Todo depende de para qué se usen y de lo que entendamos por reglas. Realmente no hay reglas universales, eternas e inmutables (es un poco lo que debatimos aquí) Las reglas del arte están asociadas al estilo y la expresión. Si quieres formar a un alumno para que escriba música del siglo XXI tendrás que enseñarle técnicas de composición del siglo XXI en el estilo que sea, pop, rock, jazz, "clásica" contemporánea. Pero no servirá de nada tenerle años y años amaestrándole (de maestro) en las técnicas del siglo XVI y XVII concebidas no solo para estilos diferentes sino para afinaciones diferentes con resultados acústicos diferentes.

¿Se debe estudiar entonces Armonía Escolástica y Contrapunto Severo? Tal vez, probablemente no de una manera tan severa. Incluso para un músico del siglo XXI, sea del estilo que sea, es una fuente de aprendizaje e inspiración el estudio de música magistral en expresión y calidad.

Además para el intérprete estudiar armonía y contrapunto le permitirá comprender la música que toca. Pero una cosa es el estudio equilibrado y otra la sobredosis que se suele sufrir.

Yo doy clases de esto y asombra encontrarse a alumnos que cuando empiezan armonía ya te dicen que alguien les ha avisado de cosas como que "el unísono está prohibido" ¿Y eso? Tal vez en los ejercicios escolásticos de contrapunto a dos voces, pero en la Armonía. Entonces es cuando caes en que se siguen sumando reglas para asustar al aprendiz o por tener más excusas para usar el lápiz rojo o simplemente por ignorancia o incapacidad como compositor. Yo siempre digo lo mismo. Para comprobar si una regla es legal o no, o está bien informada, observad la música compuesta por grandes compositores y entonces juzgar. Por supuesto puede haber limitaciones en las actividades de aprendizaje, pero solo en ese contexto. Yo por ejemplo cuando enseño a improvisar les tengo un cuarto de hora de clases improvisando con solo una nota sobre una estructura armónica para que sientan la necesidad de escapar y aprendan el valor del ritmo y la intensidad. Luego pasamos a dos notas. No es divertido, no es musical, pero les lleva en poco tiempo a lo musical.

Aquí un ejemplo al vuelo de una realización a 4 de Bach de una melodía coral de una búsqueda rápida el primero que ha salido

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Bach_Matthäuspassion_O_Haupt_voll_Blut_und_Wunden.jpg/600px-Bach_Matthäuspassion_O_Haupt_voll_Blut_und_Wunden.jpg

- Usa el unísono varias veces, incluso para empezar.
- Las voces se cruzan (compás 1, la anacrusa no se cuenta, y cadencia final)
- Aunque en la cadencia final use la anticipación para disimular las 5as paralelas ¿En un contexto académico serían perdonables? (Entre bajo y tenor) Supongo que no, si no todos los alumnos usarían el truco y no se podría suspender a nadie.

Y esto sin entrar en otros más sutiles que se pueden magnificar. Bach no hacía esto por que ya era compositor y podía violar las reglas. Lo hacía porque conocía las reglas, el sonido, la afinación y sabía lo que era efectivo y lo que no. Sabía todas las reglas de la composición no solo las prohibiciones del siglo XVI.

¿No es esto lo que los alumnos deberían aprender? Los libros más actuales sobre Armonía, Contrapunto y Composición es lo que enseñan.
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