¿Cómo se hace un solo con feeling ?

MaaBo
#361 por MaaBo el 14/02/2017
Mi mujer os agradece que me desahogue en este hilo y no le de el coñazo a ella. De su parte :birras:
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fankel
#362 por fankel el 14/02/2017
Alguien escribió:
Las emociones son para el populacho

Contención y educación.
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Last_Monkey
#363 por Last_Monkey el 14/02/2017
#346
MaaBo escribió:
Pero sucede que muchas veces (y lo he comprobado en ambientes académicos) una persona se ofusca en un tipo concreto de camino, es como si un gilipollas (perdonar el ejemplo pero se me figura el mejor) al terminar sus estudios lo es aún más porque puede potenciar al máximo esa gilipollez; es decir, tiene más recursos.

También sucede, mas de lo conveniente para la salud, que hay ofuscación y cerrazón, en el otro lado, es decir, en el lado de los autodidactas sin estudios, que encima se amparán, o por lo menos buscan cobijo y calorcito, en que "ellos si que tienen filin" y los de los estudios son autómatas (como Malakian, no te jode)
Y puestos a elegir entre dos ofuscaciones, por lo menos la de los estudios, será mas rica, ya que tendrá mas registros.
Lo mismo por aquí, alguno piensa que Malakian, tiene algo de "filin"...y mira que es raro en gente estudiada...
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Carmeñopec Nadal
#364 por Carmeñopec Nadal el 14/02/2017
#362

Bua, el héroe ahora también de la lucha obrera.
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--38357--
#365 por --38357-- el 14/02/2017
Sir Harpo de Molabien escribió:
Te entiendo pero estas haciendo las preguntas equivocadas y a la persona equivocada.

Primero las dudas son tuyas, no me preguntes a mi como yo puedo ayudarte a ti para que estés seguro de que yo estoy seguro de algo. Para yo estar seguro no necesito que tú estés seguro de que yo estoy seguro , no sé si me entiendes que no viene mucho al caso el cuestionamiento.

Por otro lado, tampoco es una pregunta que debes hacerme a mi, no soy yo el de la teoría del sentir, las incongruencias de dicha teoría deben resolverlas quienes la plantean, tú entre ellos.

Y de verdad que yo me pregunto lo mismo que tú. Si la respuesta es sentir, lo primero que me pregunto yo es ¿que es lo que hay que sentir? algo que no son capaces de clarificar. Es muy fácil decirle a Zed, simplemente siéntelo, pero ¿sentir qué? o como se conecta con ese sentimiento, por ultimo dale eso, ayudalo, no lo dejes en el limbo que significa hablar del sentir sabiendo que es algo tan introspectivo. Luego ¿estas seguro que no lo está sintiendo? ¿que tal si efectivamente lo siente, pero aun así no está siendo capaz de ejecutar un solo con feeling? ¿puedes asegurar que no está sintiendo lo que debe sentir? no me hagas la pregunta a mi, resuelve tú esa parte de la teoría del sentir para que a Zed le sea realmente útil. Y si no podemos asegurar que cada persona siente lo mismo ¿entonces como pueden estar seguros de que el sentir es la respuesta?

Déjame tomar el ejemplo de los juglares que tu dices que cantan hermosos. Para empezar tú haces una evaluación positiva de eso y acá en este hilo se pregunta por el feeling también en el sentido de evaluarlo positivamente, es algo que nos gustó y queremos reproducir, pero pensemos en una persona que ama el canto, es su pasión, vive y existe por el canto, pero canta mal, pésimo, suena como cuando degollas a un lechón, da unos chillidos insufribles, pero le encanta cantar, y como le encanta cantar lo hará con toda la entrega y con todo el sentimiento que alguien es capaz de dar.

Si, sentimiento tiene, pero como no sabe cantar, como lo hace mal, fallará en los tiempos, en la respiración, en la afinación, y no habrá características que puedas evaluar positivamente, nos costará encontrar lo que acá se le llama feeling en ese tipo de interpretación tan desastrosa.

Si Zed escucha a Satriani le encontrará mucho feeling, pero si me escucha a mi que toco como el culo muy probablemente le costará evaluar la verdadera cantidad de sentimiento que estoy comprometiendo, porque el sentimiento como digo es una valorización positiva de ciertos aspectos, no le llamamos feeling a como se siente el ejecutante, le llamamos feeling a lo que nosotros oímos y le damos esa categoría cuando es algo sublime, cuando también nos logra emocionar por estar ejecutado de una manera determinada, pero por mucho sentimiento que le ponga yo en la ejecución tú evaluación de si hay sentimiento o no, tendrá que ver con tu experiencia respecto a la música, no la mía, y la experiencia del oyente tiene que ver con matices y los matices son un recursos, y hay que saber utilizar los recursos.

Volviendo al ejemplo de los juglares, detrás de lo que están ejecutando en cuanto al sonido solamente, para que tú evalúes positivamente un determinado sonido, el juglar ha de haber ejecutado una correcta coordinador vocal y de esa manera emitir el sonido correctamente. Si esa coordinación no se logra, no saldrá un buen sonido vocal. Debe de estar todo en su sitio.

El echo de que determinado sonido requiere una coordinación física determinada lo convierte inmediatamente en técnica y la confusión que ocurre acá es pensar que solamente es técnica cuando involucra un mayor trabajo.

Pueden haber personas que para lograr la coordinación correcta requieran de mucho trabajo y estudio. Practicar constantemente, leer libros, tomar clases, en fin, mucha gente alcanza el dominio de la técnica mediante mucho trabajo. Pero, hay otras personas, que por fisiología, por la manera en que funciona su cerebro, o por un montón de factores logra dichas coordinaciones de manera automática, sin mucho trabajo, sin gran entrenamiento las logra, pero para emitir ese sonido valorable positivamente de todas formas debe ocurrir la coordinación, independiente de si le costó mucho trabajo o si es algo mas natural en el. Sin dicha coordinación la voz no suena como debe sonar y eso automáticamente lo convierte en técnica, independiente si para lograrla requieres trabajo o se te da mas fácil.

Entonces, como acá al hablar de feeling lo que se está haciendo es una valoración positiva de determinados aspectos estéticos que están sometidos al juicio personal, queda claro que no tiene que ver en realidad con la dimensión interior del ejecutante, tiene que ver con lo que aprecia el oyente, pero todos los oyentes reaccionamos mas o menos a estímulos similares. Si alguien coge la guitarra con mucha energía y empieza a golpearla para sacarle sonidos estridente, muy probablemente diremos "que ruido mas desagradable" pero si en realidad el músico lo está haciendo con un real compromiso, influenciado por un una gran carga emocional producto por ejemplo de la perdida de un ser querido, será que no hay "feeling"? pues dentro de esta propuesto esnobista del sentir que ustedes plantean claramente no.

Lo que es feeling acá es lo estéticamente bonito, los recursos que son gratos de escuchar. Nos llamaron la atención y por eso los queremos reproducir, no es el real sentimiento del artista, esa es una mentira que ofende que la quieran vender así de esa forma tan simplista.

Como dicen mas atrás, muchas veces parezco un robot por mi incapacidad de conectar con la realidad emocional de otros, pero eso no quiere decir que mi realidad interna no tenga la misma riqueza emocional que la de otros y es por eso mismo que cuando me hablan de sentir entiendo perfectamente a que se refieren, y puedo segurar lo que está sintiendo Zed, y te dejo la pregunta a ti, respondete tú a ti mismo por qué no eres capaz de ver lo que está sintiendo Zed.

Por lo que digo sé, tengo la certeza, de que hablar de sentimiento no es la respuesta y ya para terminar con el tema de los juglares que siempre me termino desviando, efectivamente en lo que hacen hay técnica, pero esa técnica permite solo emitir el sonido correcto, no involucra la actitud, la utilización de los matices que son finalmente lo que nos da la sensación de feeling, pero esos matices que hacen que esa correcta coordinación sea parte de un conjunto atrayente y atractivo al punto de llamarlo hermoso son ahora la coordinación correcta para desencadenar en ti el goso, vuelve a convertirse instantáneamente en técnica. Si dicha coordinación emocionante que nos hace ver "feeling" la logras de manera instintiva, bien por ti, tienes una ventaja, pero no por eso deja de ser técnica.
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MaaBo
#366 por MaaBo el 14/02/2017
#363

Lo mismo es que conozco menos gente autodidacta que piense eso. Al contrario somos conscientes de que una formación completa sería lo mejor.
De todas formas, todo esto es muy relativo porque hay muchas formas de ser autodidacta, los libros están ahí y meterse en planes de estudio y apuntarse a clases es muy frecuente entre compañeros que por distintas circunstancias no han podido estudiar y luego van picoteando.
Complicado que una persona pretenda tocar el piano si antes no conoce las escalas, intervalos, formación de acordes...y nociones de digitación y demás. Depende del estilo de música que quiera hacer que tenga la necesidad de adentrarse más o menos.
Con unas herramientas básicas ya tendrá que intentar dar personalidad a la música que pueda tocar.
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--38357--
#367 por --38357-- el 14/02/2017
Sir Harpo de Molabien escribió:
Sir Harpo de Molabien escribió:
Te entiendo pero estas haciendo las preguntas equivocadas y a la persona equivocada.

Primero las dudas son tuyas, no me preguntes a mi como yo puedo ayudarte a ti para que estés seguro de que yo estoy seguro de algo. Para yo estar seguro no necesito que tú estés seguro de que yo estoy seguro , no sé si me entiendes que no viene mucho al caso el cuestionamiento.

Por otro lado, tampoco es una pregunta que debes hacerme a mi, no soy yo el de la teoría del sentir, las incongruencias de dicha teoría deben resolverlas quienes la plantean, tú entre ellos.

Y de verdad que yo me pregunto lo mismo que tú. Si la respuesta es sentir, lo primero que me pregunto yo es ¿que es lo que hay que sentir? algo que no son capaces de clarificar. Es muy fácil decirle a Zed, simplemente siéntelo, pero ¿sentir qué? o como se conecta con ese sentimiento, por ultimo dale eso, ayudalo, no lo dejes en el limbo que significa hablar del sentir sabiendo que es algo tan introspectivo. Luego ¿estas seguro que no lo está sintiendo? ¿que tal si efectivamente lo siente, pero aun así no está siendo capaz de ejecutar un solo con feeling? ¿puedes asegurar que no está sintiendo lo que debe sentir? no me hagas la pregunta a mi, resuelve tú esa parte de la teoría del sentir para que a Zed le sea realmente útil. Y si no podemos asegurar que cada persona siente lo mismo ¿entonces como pueden estar seguros de que el sentir es la respuesta?

Déjame tomar el ejemplo de los juglares que tu dices que cantan hermosos. Para empezar tú haces una evaluación positiva de eso y acá en este hilo se pregunta por el feeling también en el sentido de evaluarlo positivamente, es algo que nos gustó y queremos reproducir, pero pensemos en una persona que ama el canto, es su pasión, vive y existe por el canto, pero canta mal, pésimo, suena como cuando degollas a un lechón, da unos chillidos insufribles, pero le encanta cantar, y como le encanta cantar lo hará con toda la entrega y con todo el sentimiento que alguien es capaz de dar.

Si, sentimiento tiene, pero como no sabe cantar, como lo hace mal, fallará en los tiempos, en la respiración, en la afinación, y no habrá características que puedas evaluar positivamente, nos costará encontrar lo que acá se le llama feeling en ese tipo de interpretación tan desastrosa.

Si Zed escucha a Satriani le encontrará mucho feeling, pero si me escucha a mi que toco como el culo muy probablemente le costará evaluar la verdadera cantidad de sentimiento que estoy comprometiendo, porque el sentimiento como digo es una valorización positiva de ciertos aspectos, no le llamamos feeling a como se siente el ejecutante, le llamamos feeling a lo que nosotros oímos y le damos esa categoría cuando es algo sublime, cuando también nos logra emocionar por estar ejecutado de una manera determinada, pero por mucho sentimiento que le ponga yo en la ejecución tú evaluación de si hay sentimiento o no, tendrá que ver con tu experiencia respecto a la música, no la mía, y la experiencia del oyente tiene que ver con matices y los matices son un recursos, y hay que saber utilizar los recursos.

Volviendo al ejemplo de los juglares, detrás de lo que están ejecutando en cuanto al sonido solamente, para que tú evalúes positivamente un determinado sonido, el juglar ha de haber ejecutado una correcta coordinador vocal y de esa manera emitir el sonido correctamente. Si esa coordinación no se logra, no saldrá un buen sonido vocal. Debe de estar todo en su sitio.

El echo de que determinado sonido requiere una coordinación física determinada lo convierte inmediatamente en técnica y la confusión que ocurre acá es pensar que solamente es técnica cuando involucra un mayor trabajo.

Pueden haber personas que para lograr la coordinación correcta requieran de mucho trabajo y estudio. Practicar constantemente, leer libros, tomar clases, en fin, mucha gente alcanza el dominio de la técnica mediante mucho trabajo. Pero, hay otras personas, que por fisiología, por la manera en que funciona su cerebro, o por un montón de factores logra dichas coordinaciones de manera automática, sin mucho trabajo, sin gran entrenamiento las logra, pero para emitir ese sonido valorable positivamente de todas formas debe ocurrir la coordinación, independiente de si le costó mucho trabajo o si es algo mas natural en el. Sin dicha coordinación la voz no suena como debe sonar y eso automáticamente lo convierte en técnica, independiente si para lograrla requieres trabajo o se te da mas fácil.

Entonces, como acá al hablar de feeling lo que se está haciendo es una valoración positiva de determinados aspectos estéticos que están sometidos al juicio personal, queda claro que no tiene que ver en realidad con la dimensión interior del ejecutante, tiene que ver con lo que aprecia el oyente, pero todos los oyentes reaccionamos mas o menos a estímulos similares. Si alguien coge la guitarra con mucha energía y empieza a golpearla para sacarle sonidos estridente, muy probablemente diremos "que ruido mas desagradable" pero si en realidad el músico lo está haciendo con un real compromiso, influenciado por un una gran carga emocional producto por ejemplo de la perdida de un ser querido, será que no hay "feeling"? pues dentro de esta propuesto esnobista del sentir que ustedes plantean claramente no.

Lo que es feeling acá es lo estéticamente bonito, los recursos que son gratos de escuchar. Nos llamaron la atención y por eso los queremos reproducir, no es el real sentimiento del artista, esa es una mentira que ofende que la quieran vender así de esa forma tan simplista.

Como dicen mas atrás, muchas veces parezco un robot por mi incapacidad de conectar con la realidad emocional de otros, pero eso no quiere decir que mi realidad interna no tenga la misma riqueza emocional que la de otros y es por eso mismo que cuando me hablan de sentir entiendo perfectamente a que se refieren, y puedo segurar lo que está sintiendo Zed, y te dejo la pregunta a ti, respondete tú a ti mismo por qué no eres capaz de ver lo que está sintiendo Zed.

Por lo que digo sé, tengo la certeza, de que hablar de sentimiento no es la respuesta y ya para terminar con el tema de los juglares que siempre me termino desviando, efectivamente en lo que hacen hay técnica, pero esa técnica permite solo emitir el sonido correcto, no involucra la actitud, la utilización de los matices que son finalmente lo que nos da la sensación de feeling, pero esos matices que hacen que esa correcta coordinación sea parte de un conjunto atrayente y atractivo al punto de llamarlo hermoso son ahora la coordinación correcta para desencadenar en ti el goso, vuelve a convertirse instantáneamente en técnica. Si dicha coordinación emocionante que nos hace ver "feeling" la logras de manera instintiva, bien por ti, tienes una ventaja, pero no por eso deja de ser técnica.
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Last_Monkey
#368 por Last_Monkey el 14/02/2017
#366
MaaBo escribió:
De todas formas, todo esto es muy relativo porque hay muchas formas de ser autodidacta, los libros están ahí y meterse en planes de estudio y apuntarse a clases es muy frecuente entre compañeros que por distintas circunstancias no han podido estudiar y luego van picoteando.

Eso es trampa, me he explicado mal, cuando digo autodidacta, me refiero a cero aprendizaje, o sea, tirar de los recursos naturales que tenemos de fabrica, instinto y talento innato, si lo hubiere.
Yo ya venía diciendo hace bastantes post que eso del "yo no he estudiado y mira que bién toco", tenía trampa, ya que de alguna manera, aunque sea por imitación, repetición o lo que sea, se aprende, nadie nace sabiendo afinar un piano.
De hecho, yo he "aprendido" así. :roll: y eso que antes, no teníamos internet, y era mas dificil todo, por eso digo también, que el que no lo hace hoy en día es porque no quiere, o porque vive en un chupano sin internet, y aún así, hay bibliotecas.
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--38357--
#369 por --38357-- el 14/02/2017
Sir Harpo de Molabien escribió:
Sir Harpo de Molabien escribió:
Te entiendo pero estas haciendo las preguntas equivocadas y a la persona equivocada.

Primero las dudas son tuyas, no me preguntes a mi como yo puedo ayudarte a ti para que estés seguro de que yo estoy seguro de algo. Para yo estar seguro no necesito que tú estés seguro de que yo estoy seguro , no sé si me entiendes que no viene mucho al caso el cuestionamiento.

Por otro lado, tampoco es una pregunta que debes hacerme a mi, no soy yo el de la teoría del sentir, las incongruencias de dicha teoría deben resolverlas quienes la plantean, tú entre ellos.

Y de verdad que yo me pregunto lo mismo que tú. Si la respuesta es sentir, lo primero que me pregunto yo es ¿que es lo que hay que sentir? algo que no son capaces de clarificar. Es muy fácil decirle a Zed, simplemente siéntelo, pero ¿sentir qué? o como se conecta con ese sentimiento, por ultimo dale eso, ayudalo, no lo dejes en el limbo que significa hablar del sentir sabiendo que es algo tan introspectivo. Luego ¿estas seguro que no lo está sintiendo? ¿que tal si efectivamente lo siente, pero aun así no está siendo capaz de ejecutar un solo con feeling? ¿puedes asegurar que no está sintiendo lo que debe sentir? no me hagas la pregunta a mi, resuelve tú esa parte de la teoría del sentir para que a Zed le sea realmente útil. Y si no podemos asegurar que cada persona siente lo mismo ¿entonces como pueden estar seguros de que el sentir es la respuesta?

Déjame tomar el ejemplo de los juglares que tu dices que cantan hermosos. Para empezar tú haces una evaluación positiva de eso y acá en este hilo se pregunta por el feeling también en el sentido de evaluarlo positivamente, es algo que nos gustó y queremos reproducir, pero pensemos en una persona que ama el canto, es su pasión, vive y existe por el canto, pero canta mal, pésimo, suena como cuando degollas a un lechón, da unos chillidos insufribles, pero le encanta cantar, y como le encanta cantar lo hará con toda la entrega y con todo el sentimiento que alguien es capaz de dar.

Si, sentimiento tiene, pero como no sabe cantar, como lo hace mal, fallará en los tiempos, en la respiración, en la afinación, y no habrá características que puedas evaluar positivamente, nos costará encontrar lo que acá se le llama feeling en ese tipo de interpretación tan desastrosa.

Si Zed escucha a Satriani le encontrará mucho feeling, pero si me escucha a mi que toco como el culo muy probablemente le costará evaluar la verdadera cantidad de sentimiento que estoy comprometiendo, porque el sentimiento como digo es una valorización positiva de ciertos aspectos, no le llamamos feeling a como se siente el ejecutante, le llamamos feeling a lo que nosotros oímos y le damos esa categoría cuando es algo sublime, cuando también nos logra emocionar por estar ejecutado de una manera determinada, pero por mucho sentimiento que le ponga yo en la ejecución tú evaluación de si hay sentimiento o no, tendrá que ver con tu experiencia respecto a la música, no la mía, y la experiencia del oyente tiene que ver con matices y los matices son un recursos, y hay que saber utilizar los recursos.

Volviendo al ejemplo de los juglares, detrás de lo que están ejecutando en cuanto al sonido solamente, para que tú evalúes positivamente un determinado sonido, el juglar ha de haber ejecutado una correcta coordinador vocal y de esa manera emitir el sonido correctamente. Si esa coordinación no se logra, no saldrá un buen sonido vocal. Debe de estar todo en su sitio.

El echo de que determinado sonido requiere una coordinación física determinada lo convierte inmediatamente en técnica y la confusión que ocurre acá es pensar que solamente es técnica cuando involucra un mayor trabajo.

Pueden haber personas que para lograr la coordinación correcta requieran de mucho trabajo y estudio. Practicar constantemente, leer libros, tomar clases, en fin, mucha gente alcanza el dominio de la técnica mediante mucho trabajo. Pero, hay otras personas, que por fisiología, por la manera en que funciona su cerebro, o por un montón de factores logra dichas coordinaciones de manera automática, sin mucho trabajo, sin gran entrenamiento las logra, pero para emitir ese sonido valorable positivamente de todas formas debe ocurrir la coordinación, independiente de si le costó mucho trabajo o si es algo mas natural en el. Sin dicha coordinación la voz no suena como debe sonar y eso automáticamente lo convierte en técnica, independiente si para lograrla requieres trabajo o se te da mas fácil.

Entonces, como acá al hablar de feeling lo que se está haciendo es una valoración positiva de determinados aspectos estéticos que están sometidos al juicio personal, queda claro que no tiene que ver en realidad con la dimensión interior del ejecutante, tiene que ver con lo que aprecia el oyente, pero todos los oyentes reaccionamos mas o menos a estímulos similares. Si alguien coge la guitarra con mucha energía y empieza a golpearla para sacarle sonidos estridente, muy probablemente diremos "que ruido mas desagradable" pero si en realidad el músico lo está haciendo con un real compromiso, influenciado por un una gran carga emocional producto por ejemplo de la perdida de un ser querido, será que no hay "feeling"? pues dentro de esta propuesto esnobista del sentir que ustedes plantean claramente no.

Lo que es feeling acá es lo estéticamente bonito, los recursos que son gratos de escuchar. Nos llamaron la atención y por eso los queremos reproducir, no es el real sentimiento del artista, esa es una mentira que ofende que la quieran vender así de esa forma tan simplista.

Como dicen mas atrás, muchas veces parezco un robot por mi incapacidad de conectar con la realidad emocional de otros, pero eso no quiere decir que mi realidad interna no tenga la misma riqueza emocional que la de otros y es por eso mismo que cuando me hablan de sentir entiendo perfectamente a que se refieren, y puedo segurar lo que está sintiendo Zed, y te dejo la pregunta a ti, respondete tú a ti mismo por qué no eres capaz de ver lo que está sintiendo Zed.

Por lo que digo sé, tengo la certeza, de que hablar de sentimiento no es la respuesta y ya para terminar con el tema de los juglares que siempre me termino desviando, efectivamente en lo que hacen hay técnica, pero esa técnica permite solo emitir el sonido correcto, no involucra la actitud, la utilización de los matices que son finalmente lo que nos da la sensación de feeling, pero esos matices que hacen que esa correcta coordinación sea parte de un conjunto atrayente y atractivo al punto de llamarlo hermoso son ahora la coordinación correcta para desencadenar en ti el goso, vuelve a convertirse instantáneamente en técnica. Si dicha coordinación emocionante que nos hace ver "feeling" la logras de manera instintiva, bien por ti, tienes una ventaja, pero no por eso deja de ser técnica.
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Last_Monkey
#370 por Last_Monkey el 14/02/2017
Ya lo hemos leido, Harpo, hijo, de verdad, está muy bién...pero ya!!!
Deja que fluya... :estonova:
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MaaBo
#371 por MaaBo el 14/02/2017
Last_Monkey escribió:
De hecho, yo he "aprendido" así. y eso que antes,


Si, pero el cacho de voz que tienes es innato ehhhhhhhhhhhhhhhh
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MaaBo
#372 por MaaBo el 14/02/2017
Hombre, lo primero que hice cuando era pequeño es comprar algún que otro libro y empezar a ver que coño era eso de las escalas y como demonios tenía que pasar el pulgar por debajo para hacerlo en varias octavas y demás. Bastantes trompazos me he pegado por no tener un profesor que me dijera de primeras por donde debía de ir.
Pero otra cosa es el buen hacer de músicos que han aprendido a base de horas con su instrumento.
Como bien dices last, antes no teníamos internet y tampoco teníamos muchos libros aquí en provincias, ni siquiera discos de importación ni nada. Y los muchos profesores y formas pedagógicas eran rancias; pero eso ha cambiado.
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Last_Monkey
#373 por Last_Monkey el 14/02/2017
#371 La voz es mía, currada a traves de quemar la cuerdas vocales con el tabaco, cuando fumaba, de serie no era así.
Si hubiera estudiado canto, seguramente tendría mas registros, podría articular e impostar mejor, cosas que ahora no puedo...
No seas tramposo, la voz es el único instrumento que viene de serie en el cuerpo (no vale contar las flatulencias, aunque algunos de por aquí la llamen música)
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--38357--
#374 por --38357-- el 14/02/2017
Last_Monkey escribió:
Ya lo hemos leido, Harpo, hijo, de verdad, está muy bién...pero ya!!!


No pues, no es para que lo lean, es para ver si les da sueño igual que vangelion y dejan ya la discusión que no lleva a nada.
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Last_Monkey
#375 por Last_Monkey el 14/02/2017
No discuto, debato, y de vez en cuando leo cosas interesantes, así que si no te interesa, Hispa está llena de hilos. :hola:
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