Como tratar bateria secuenciada?

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pylorca
#1 por pylorca el 08/02/2009
Hola,

Hasta ahora (en mi corta experiencia) venia mezclando temas con bateria secuenciada, he podido darle humanizaciones muy buenas hasta que parecian reales.

Pero el problema viene del lado de la profundidad, con reverb no se puede emular lo grabado con una bateria real, probé y me canse de probar poniendo efecto hass, y tampoco consigo lograr esa profundidad que me da una bateria real...

El secuenciador de bateria que uso simple y bueno (viene con sintetizador) pero no tiene opciones como para emular ambiente con los microfoneos...

por eso queria que compartieran sus experiencias a la hora de mezclar una bateria secuenciada.

Saludos
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Ferdis
#2 por Ferdis el 08/02/2009
Yo había oído y he probado lo del efecto hass con delays cortos pero es verdad que no llega a ser para tanto...me uno al carro de los interesados por el tema.
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sinnerland
#3 por sinnerland el 08/02/2009
habesi probado BFD?
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Mustangers
#4 por Mustangers el 08/02/2009
Mira, el mayor problema que te encuentras al trabajar con emuladores de instrumentos es que cuando tu o alguien lo escucha lo primero a lo que hace referencia no es a lo "poco natural que suena" si no... a lo "tan articifial que si suena" sera ese el gran Karma de la era digital... por años. Pues, en fin, si lo que necesitas es mas naturalidad, asegurate de tener un sampler que te brinde estas posibilidades, asegurate de tener todas las herramientas disponibles a tu alcance, y Da por hecho que secuenciar una bateria te va a llevar el mismo tiempo que grabar una real, para obtener un trabajo peor, similar o aun mejor.
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Eduardoc
#5 por Eduardoc el 08/02/2009
Con los plugins actuales se consiguen muy buenos resultados y hay varios para elegir, ezdrummer, bfd, etc, etc.

El problema quizás es el darle realismo, un batería no pega con la misma intensidad exacta y hay que saber bien como plasmar esto en los ritmos, si se es batería es más fácil, también estos plugins traen midis muy logrados.

Como tratarlas sería lo mismo que con una batería acústica, ya que estos plugins son multisalidas y además tienen la posibilidad de que por los overheads y caja abajo suene el resto de la batería o no, tambien hay sonido de room, por lo menos en el ezdrummer.

Creo que se puede conseguir un buen sonido con estos plugins, claro que con una buena batería acústica, un buen ejecutante, unos buenos micrófonos y con unos buenos previos es lo mejor....

A todo esto no hace falta más de un ecualizador y un compresor en cada pista, en el charles y platillos pude que solo el ecualizador, más un reverb solo para la batería, no hace falta más nada para conseguir un buen sonido.

Saludos
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halleyrock
#6 por halleyrock el 09/02/2009
Talvez el Superior Drummer 2.0 sería la solución, aunque ya sabes nunca esperes que una Batería Secuenciada suene igual que una batería Real. Saludos.
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pylorca
#7 por pylorca el 09/02/2009
gracias por las respuestas,

pero si no disponemos de esos plugins/synthes, habria alguna forma de hacerlo sonar un poco mejor?

yo secuencio todo en una caja de ritmos llamada hydrogen, que tiene muchas features exelentes, ademas de los controles de humanizacion: en golpes, swing, pitch, tempo.

pero no tengo posivilidad de darle ambiente, como situar mics etc.

por lo que exporto las pistas por separado a mi DAW favorito y ahi mezclo.

mas que nada me referia a eso, la pregunta mas alla de tener esos plugins para hacer baterias,,, va mas en la mezcla de los sonidos por separado que obviamente se exportan en "seco"

Saludos
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Ferdis
#8 por Ferdis el 09/02/2009
Os recominendo encarecidamente este post donde creo que tienen la respuesta a lo que quieres, pylorca. Lo del efecto Hass, contado por el compañero vai777. Para mi fué todo un descubrimiento y lo tengo en papel impreso para consultarlo fácil cuando no me acuerdo de cómo hacerlo:

receta-magica-para-buscar-profundidad-t197351-15.html#p1563827

En concreto copio lo que yo he usado y va bastante bien:

Alguien escribió:
Tú lo pruebas y ya me dices si funciona (que funciona y vaya si funciona!!!). Esto lo llaman efecto HAAS.

Coge una batería (por poner un ejemplo).
En un delay stereo, ponle el 100% de mezcla, sin repeticiones (sin feedback), y colócalo en un envío de efecto.
Los tiempos de delay ponlos por ejemplo a 10 ms a la izquierda y a 16 a la derecha.
Mejor aún, pon el retardo más largo, en el lado contrario a donde posicionas el charly.

Envía a ese delay la caja, los platos, el charly, timbales... en la cantidad apropiada según a la profundidad que quieras que suene. el bombo es delicadito para esto. En general todo lo de bajas frecuencias. Nunca lo fue, pero sí con las producciones actuales en donde el bombo está justo en el centro y muy cerrado. pero no hay reglas. Piensa en esas baterías panoramizadas a un lado. No importaba.
La profundidad la vas a controlar con el nivel de ese delay. A más nivel, más atrás llevas la batería.
El tiempo de retardo también afecta, claro.
Envías más o menos de cada intrumento de la batería según quieras más dimensión y posicionar más atrás.

Yo no me movería por debajo de los 4 ó 5 ms, ni por encima de los 16 ó 17 si son instrumentos percusivos.
Para las guitarras se usan hasta 20 ms, e incluso 22.
Pero de nuevo te digo, no hay reglas.

Esto no hace otra cosa que emular las reflexiones de una sala real y de una escucha real, por lo que el cerebro entiende que ese instrumento está detrás.
Si al delay le das un poco de modulación con un rate muy muy bajo y no excesiva profundidad, mejor que mejor. Evitas desfase y se asemeja más aún a lo real.
Ya nunca sonarán las cajas delante de la voz (como de costumbre). Ya las baterías suenan en su sitio. Detrás del grupo.
Y no importa lo alta que suene. Sonará detrás y no delante. Independientemente de su volumen.


Si escuchas mis últimos temas, he intentado meterle ese efecto de profundidad a la batería, sobre todo en la caja, en concreto en el tema Vuelve a llover donde me da la sensación que aunque esté en el centro suena más atrás.
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Daniel Lazarus
#9 por Daniel Lazarus el 10/02/2009
Aunque no tengo mucha idea, para dar ambiente a un grupo de pistas casi siempre suelo probar alguna reverb de convolución, de alguna buena sala de estudio real es lo mejor para mí. Desde hace algun tiempo uso el Wizooverb y de momento no lo cambio. Tienes convoluciones de salas reales en alta resolución y puedes importar tus propios impulsos, controlando el mix, la "apertura estéreo", filtros de frecuencias, tiempos... Los típicos controles, vamos. Cualquier plugin que pueda hacer eso debería funcionar bien.

Aunque el efecto HAAS funciona, has de tener en cuenta la posición en el panorama de cada pista, procurando que el delay "largo" esté en el lado opuesto del panorama para conservar "coherencia natural", es decir, para emular lo que pasa realmente en una sala cuadrada imaginaria, teniendo en cuenta que cuanto más abierta esté una pista mas corto será el primer retardo y más largo será el segundo. Como esto podría ser muy tedioso para un grupo de pistas grande, suele funcionar aplicar un par de envíos diferentes "genéricos" según las pistas esten a un lado o a otro del panorama. Aún así, como sólo estamos jugando con dos delays, acostumbrará a ganar profundidad pero sólo hasta cierto límite.

Para las baterías midi en concreto, usando el Wizooverb, suelo crear un grupo con todas las pistas y crear un par de pistas de "falsos overheads". Para ello, rebajo bastante el bombo (entre 10dB y 15dB dependiendo de lo gordo que sea) y aplico la reverb al grupo en estéreo en posición "pre-fader", de forma que pueda silenciar toda la batería y escuchar sólo la reverb que se obtiene al 100%wet, 0%dry. Ahí puedes retocar el carácter que le da la "sala emulada", ajustando filtros de frecuencias, pre-delays, amplitud estéreo, etc... Cuando ya tienes el carácter y profundidad que quieres, exportas a dos pistas a modo de pistas overheads y ya tienes algo parecido a unas pistas de batería reales. No te olvides de volver a subir el bombo!!! :) El resto es jugar con estas pistas nuevas igual que lo haríamos con overheads reales, filtrando, ecualizando, comprimiendo, mezclando, panoramizando...

Para añadir realismo a la ejecución de la batería, lo ideal sería grabar a alguien que supiera tocar bien en una de esas baterías eléctrónicas. A las malas, si queremos hacer la batería nosotros mismos (como es mi caso en muchas ocasiones) podemos programarla o tocarla con un teclado midi que recoja la fuerza que le damos a las notas ("touch response" o algo así). Para mí, lo mejor es tocarla con el teclado, aunque sea pista a pista si somos torpes al principio, pero procurando darle una dinámica natural. Si la programamos, cosa que he hecho muy raras veces, obtengo mejores resultados editando pequeños trozos repetitivos, retocando la fuerza de cada golpe programando tambien esa dinámica.

En fin, a ver si te ayuda en algo. Ya comentarás los resultados!
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pylorca
#10 por pylorca el 10/02/2009
dlazarus escribió:
Para las baterías midi en concreto, usando el Wizooverb, suelo crear un grupo con todas las pistas y crear un par de pistas de "falsos overheads". Para ello, rebajo bastante el bombo (entre 10dB y 15dB dependiendo de lo gordo que sea) y aplico la reverb al grupo en estéreo en posición "pre-fader", de forma que pueda silenciar toda la batería y escuchar sólo la reverb que se obtiene al 100%wet, 0%dry. Ahí puedes retocar el carácter que le da la "sala emulada", ajustando filtros de frecuencias, pre-delays, amplitud estéreo, etc... Cuando ya tienes el carácter y profundidad que quieres, exportas a dos pistas a modo de pistas overheads y ya tienes algo parecido a unas pistas de batería reales. No te olvides de volver a subir el bombo!!! :) El resto es jugar con estas pistas nuevas igual que lo haríamos con overheads reales, filtrando, ecualizando, comprimiendo, mezclando, panoramizando...


A ver si entendí bien (que soy medio lento :( )
Asi es como decis vos?

La idea parece mas que interesante...
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Daniel Lazarus
#11 por Daniel Lazarus el 10/02/2009
pylorca escribió:
dlazarus escribió:
Para las baterías midi en concreto, usando el Wizooverb, suelo crear un grupo con todas las pistas y crear un par de pistas de "falsos overheads". Para ello, rebajo bastante el bombo (entre 10dB y 15dB dependiendo de lo gordo que sea) y aplico la reverb al grupo en estéreo en posición "pre-fader", de forma que pueda silenciar toda la batería y escuchar sólo la reverb que se obtiene al 100%wet, 0%dry. Ahí puedes retocar el carácter que le da la "sala emulada", ajustando filtros de frecuencias, pre-delays, amplitud estéreo, etc... Cuando ya tienes el carácter y profundidad que quieres, exportas a dos pistas a modo de pistas overheads y ya tienes algo parecido a unas pistas de batería reales. No te olvides de volver a subir el bombo!!! :) El resto es jugar con estas pistas nuevas igual que lo haríamos con overheads reales, filtrando, ecualizando, comprimiendo, mezclando, panoramizando...


A ver si entendí bien (que soy medio lento :( )

Asi es como decis vos?

La idea parece mas que interesante...

Todos somos lentos cuando empezamos con algo, tranki...

Lo que voy a explicar es básicamente lo que hago en Cubase SX 3, que es lo que uso. Lo explico paso a paso, supongo que se podrá entender para otras plataformas:

1. Creo una pista "grupo" estéreo y le llamo por ejemplo "drums".

2. Ruteo todas las pistas de batería a este grupo, es decir, que la salida de cada pista (bombo, caja, hihat, toms,...) vaya a parar a esta pista grupo en vez de al máster, de forma que si pongo la pista grupo "drums" se oyen sólo las pistas de batería.

3. Empiezo mezclando las pistas de la batería normalmente, panorama, puerta de ruido, compresión, eq...

4. Entonces es cuando tengo la batería sonando decentemente, pero seca, en primer plano y con escasa profundidad, ya que no tengo pistas de ambiente (overheads)... Así que nos los inventamos... :)

5. Creo un "canal FX" estéreo, donde coloco el Wizooverb (o el plugin de reverb por convolución que más nos guste). Ajusto el plugin con la reverb que quiera probar a 100% wet, 0% dry, es decir, a tope. En el caso del Wizooverb tambien dejo la apertura estéreo (width) al 100%, es decir, que suene lo más abierto posible.

6. En la pista grupo "drums" le meto un "envío" al canal FX con el plugin de reverb, ajusto el nivel del envío a 0dB y lo coloco en modo pre-fader. Al bajar completamente el fader de este grupo "drums", escucharemos en el máster sólo la reverb que estamos generando. Controlando el nivel del máster, ajustamos los niveles del bombo o de todo aquello que queramos hasta que nos suene convincente, es decir, hasta que nos creamos que son unos overheads reales (esto puede ser un poco complicao) :) Normalmente nos encontraremos que el bombo retumba mucho y por eso lo bajo en torno a -10dB~-15dB, dependiendo del bombo. Podemos bajar tambien un poco la caja y los toms y ajustar los filtros en el plugin de reverb para cortar graves o lo que sea. El objetivo principal es "creernos" que estamos escuchando unos overheads reales, tenemos que notar que estamos metidos de lleno en la sala de grabación.

7. Si la convolución de reverb es buena y lo hemos hecho medianamente bien, estaremos escuchando en el canal máster el resultado estéreo. Así que exportamos el máster a una pista estéreo. Si la escuchamos bien o la analizamos veremos que hay cancelaciones de fase por un tubo.

8. Volvemos a poner los niveles de las pistas de batería como estaban cuando sonaban en seco, quitamos el envío de la pista grupo y podemos borrar el canal FX si queremos. Por lo menos lo desactivamos para ahorrar trabajo al ordenador.

9. Podemos importar la pista creada directamente en estéreo o en pistas separadas a modo de overheads reales, esto va a gusto.

10. Trabajamos normalmente con estos "overheads" creados, teniendo en cuenta las cancelaciones de fase, la amplitud estéreo de estas nuevas pistas... A partir de aquí es como si ya tuviéramos todas las pistas de una batería real grabada (guardando las distancias).


Como comentario, podemos crear estos overheads o pistas de ambiente antes de comprimir y ecualizar las pistas de bateria para tener un resultado más "acústico" y natural...

Esta técnica aparece explicada en los DVD's tutoriales de Steinberg "Internal Mixing", que es de donde saqué la idea. Te recomiendo encarecidamente que le eches un vistazo es estos tutoriales, ya que a mí me han ayudado bastante a entender lo básico de la mezcla. Se centra en Nuendo/Cubase, pero se pueden sacar las ideas clave para cualquier plataforma.
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pylorca
#12 por pylorca el 10/02/2009
Excelente explicación dlazarus, muy clara, y parece muy convincente.

Voy a intentar conseguir algun plugin de convulcion (ya tengo uno en vista, pero lo tengo que compilar (es que uso linux y los plugins LADSPA que tengo no hay ninguno de convulcion))

PD: este texto que escribiste ya lo voy apuntando en un PDF
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pylorca
#13 por pylorca el 10/02/2009
Lo acabo de probar sin dedicarle casi nada de tiempo y es espectacular el resultado
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Daniel Lazarus
#14 por Daniel Lazarus el 10/02/2009
pylorca escribió:
Lo acabo de probar sin dedicarle casi nada de tiempo y es espectacular el resultado


Me alegro de que te sea útil! :wink:
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ezraell
#15 por ezraell el 13/02/2009
dlazarus a mí también me agradó tu metodología pero me quedo con una duda... es normal que vea tanta cancelación de fase en el medidor de correlación? o estoy haciendo algo mal? Si este es el caso, cómo lo soluciono?

gracias!
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