Dominantes disminuidas

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drum100
#1 por drum100 el 23/03/2007
:lol: Quisiera saber si puede haber una disminuida en acordes mayores por que un sustituto del V grado en la escala menor es el VII grado pero en la escala menor armonica el septimo grado es menor disminuido y para sustituirlo por la V que es dominante ¿tendria que convertir el VII grado que es menor en mayor 7ma dominante?,o septimamayor segun sea el caso. :wink:
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CLindz
#2 por CLindz el 24/03/2007
Si entiendo la pregunta bien...

El séptimo acorde en tonalidades mayores y menores es disminuido. Lo que cambiaría en este caso es la séptima agregada. Con el acorde viiº7, en tonalidades mayores la séptima es normalmente menor, mientras que en tonalidades menores la séptima es disminuida.

Un acorde no es dominante en su FUNCIÓN solo por ser Mayor. Sí, el acorde V es dominante, pero no sólo porque está basado sobre el quinto grado sino porque contiene la nota sensible y atrae la resolución a tónica, igual que el acorde viiº.

Otro acorde que podrías probar (depende mucho de lo que precede) es el acorde V+ (aumentando la quinta). También, el acorde IV sobre V (suprime la quinta del acorde V)...esto es técnicamente un acorde V11,9,7 (En Do: Sol, Si, Fa, La, Do). Para añadir un poco de "sabor" al acorde, altera la 9ª un semitono descendente (En Do: Sol, Si, Fa, Lab--en vez de La, Do). Si la melodía no permita esa nota más aguda, cambia un poco el órden de las notas.

Aún más atrevido sería un acorde de sexta alemana (En Do: Reb, Fa, Lab, Si--técnicamente Dob).
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Shardik
#3 por Shardik el 24/03/2007
CLindz escribió:
Aún más atrevido sería un acorde de sexta alemana (En Do: Reb, Fa, Lab, Si--técnicamente Dob).


Perdón, si estamos hablando de sexta la nota es SI, si fuera Dob estaríamos hablando de una séptima menor.

Un sustituto parecido al que propuso CLindz es el V pero con la 5ta disminuída. Por ejemplo en Do mayor, en lugar del típico acorde G-B-D-F se puede poner G-B-Db-F. Suena mejor todavía en segunda inversión, con el Db en el bajo que debe ir hacia el Do. A este acorde se lo llama también "sexta francesa"

Espero haber sido de ayuda. Salutess!!
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CLindz
#4 por CLindz el 24/03/2007
Shardik @ 23 Mar 2007 - 07:32 PM escribió:
Perdón, si estamos hablando de sexta la nota es SI, si fuera Dob estaríamos hablando de una séptima menor.


¡Madre mía! Sí, tienes razón. ¡Que fallo! Se me cruzaban los cables ahí.
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drum100
#5 por drum100 el 24/03/2007
Para aclarme la cosas decimos que:[sup][sub]

Un acorde es disminuido no importa que sea mayor o menor.
Si quiero sustituir el V grado por el VII grado no necesito convertirlo en acorde mayor.
Con el acorde de Vii disminuida 7,en acordes mayores la septima es normalmente menor y en acordes menores la septima es disminuida osea que:

Acorde mayor: B,D#,F y A con septima menor.
Acorde menor: B,D,F y Ab con septima disminuida.

:D :-k
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CLindz
#6 por CLindz el 24/03/2007
Alguien escribió:
Acorde mayor: B,D#,F y A con septima menor.
Acorde menor: B,D,F y Ab con septima disminuida.


Casi...

C Mayor (viiº): B, D, F, A (7M)
c menor (viiº): B, D, F, Ab (7º)

Date cuenta que estos son acordes diatónicos (excepto por la B natural en c menor). Significa que no se ha aplicado ningún accidental al acorde, aparte de lo que indica la armadura. Do Mayor no tiene ninguna armadura. Por eso, es B, D, F, A. Do menor tiene Bb, Eb y Ab. Bb está alterado a B natural por las reglas armónicas que se basan en la escala menor armónica. Pero Ab NO es alterado. Por eso, es B, D, F, Ab.
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CLindz
#7 por CLindz el 24/03/2007
drum100 @ 24 Mar 2007 - 02:40 PM escribió:
Un acorde es disminuido no importa que sea mayor o menor.


¿Qué quieres decir?

Un acorde es disminuido porque la quinta es disminuida (y la tercera es menor). Esto es lo que lo distingue del acorde Mayor (5J,3M) y el acorde (5J,3m).
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CLindz
#8 por CLindz el 24/03/2007
Perdón...en el último mensaje se me escapó una palabra....

"y el acorde menor (5J,3m)."
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vor
#9 por vor el 25/03/2007
El séptimo grado de la escala mayor (usaré de ejemplo C), la triada es un disminuido (Bº) y la cuatriada es un menor siete bemol cinco (Bm7b5) al ser la séptima del acorde menor.

En el menor natural (o modo eólico) -que para que nos entendamos, usa los mismos acordes que la tonalidad mayor, pero 'empezando desde el VI grado'-, el que antes era el séptimo ahora es el segundo, y el que antes era quinto, ahora es el séptimo. Así que en 'A menor' el séptimo grado es G (G7) (en C menor el séptimo sería Bb (Bb7)).


Ten en cuenta que en la tonalidad mayor, el séptimo grado es usual considerarlo como un V7 sin tónica, y con la novena: ( [g] B D F A ) No se suele usar como un acorde con identidad propia, como si dijéramos.

En el menor natural, tanto el quinto grado (Vm7 que como dominante es un poco moña, usa escala dórica) como el séptimo (bVII7 escala mixolidia) tienen función de dominante. Pero el V es muy suave, y con el VII hay que tener cuidado para que no te arrastre al mayor.


En los modos del menor, el séptimo acorde cambia. La cosa se vuelve más interesante.

En el menor armónico (donde tiene la séptima subida medio tono comparado con el menor natural) el séptimo grado pasa a ser un VIIm7b5 (su escala sería la locria con la sexta natural)
En el Melódico (a partir del armónico subimos la sexta un semitono) sería un VIIº7, una cuatriada disminuida, (con la séptima disminuida, usa la escala alterada)

En ambos casos el VII grado se puede usar igual que en el mayor, considerándolo parte del V grado, con la raíz del acorde omitida. En el armónico sería un V7b9 y en el Melódico un V79.

A ver, que llegamos a algo interesante. Una cuatriada disminuida (que contiene 2 tritonos) puede considerarse como un dominante sin tónica, (la tónica podría encontrarse a distancia de 3ªmayor descendente de cualquier nota del acorde) con lo cual hay 4 dominantes de tipo V7b9 que podrían ser el origen de ese disminuido. Lo puedes resolver donde quieras que te va a sonar bien.

Tu pregunta no es sencilla de responder, y aún se podrían decir muchas más cosas. Pero bueno, ahí te he dejado material al menos para entretenerse un rato.

saludos
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CLindz
#10 por CLindz el 25/03/2007
vor escribió:
Ten en cuenta que en la tonalidad mayor, el séptimo grado es usual considerarlo como un V7 sin tónica, y con la novena: ( [g] B D F A ) No se suele usar como un acorde con identidad propia, como si dijéramos.


No estoy de acuerdo con esto de todo. Admito que es posible que en ciertas regiones, países, etc., no se considera acorde propia pero en otros lugares (EEUU, por ejemplo) se puede considerar un acorde dominante (hablando de función, no de posición) con identidad propia. De hecho, tal como el II7 (séptima menor) se puede llamarse (V7/V), en esta práctica de armonía el acorde iiiº se puede llamarse (viiº/IV). Esto indica que está funcionando como un acorde de resolución a "tónica".

Desde luego, hay que recorder que el mero bajo cifrado es distinto, especialmente entre EEUU y Europa. No me gusta particularmente el sistema europeo, pero respetando esa disciplina reconozco que algunas consideraciones aquí serán sujetivas, ya que los puntos de vista serán distintos en lo teórico aunque en lo práctica resulta ser lo mismo.
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drum100
#11 por drum100 el 25/03/2007
Me referia a que puede existir disminuidas mayores o es exclusivo de las tonalidades menores te digo por que estoy practicando la sustitucion de grados y al pasar de V a VII que es disminuido pasaria a menor disminuido o disminuido mayor.
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CLindz
#12 por CLindz el 25/03/2007
¿?

¿Podrías definir "menor disminuido" y "disminuido mayor". Es que yo desconozco estos términos como nombres de acordes.

¿Estás llamando el acorde vii en menor "menor disminuido" y el acorde vii en mayor "disminuido mayor"? Sí así es, no hay razón por especificarlo con el "menor/menor" ya que el acorde resulta ser el mismísimo acorde (En Do Mayor Y do menor: Si, Re, Fa).
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drum100
#13 por drum100 el 25/03/2007
Bueno creo que yo no me estoy explicando bien,estoy haciendo progresiones con los grados,entonces el V y el VII se puede sustituir,e agarrado el acorde de Cm en la escala menor armonica(esto como ejm.)entoces agarro el basico I,IV y V y comienzo sustituyendo el IV por el II grado en este caso seria Fm por Dm disminuido y despues agarro el V grado y lo sustituyo por el VII, el V grado es Gm pero basando en las reglas que e leido para que tenga mayor contundencia se hace septima (G7)entoces para seguir las mismas reglas el sustituto que es B(que es menor disminuido B,D y F)lo tendria que convertir,al acorde,en mayor disminuido septima (B,D#,F y A) para que tenga el mismo efecto de contudencia sobre la fundamental ojala me explique bien. :oops:
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drum100
#14 por drum100 el 25/03/2007
Quisiera que me digas los acordes disminuidos en la escala armonica tienen la sptima disminuida tambien.
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vor
#15 por vor el 26/03/2007
CLindz @ 25 Mar 2007 - 04:12 AM escribió:
en otros lugares (EEUU, por ejemplo) se puede considerar un acorde dominante (hablando de función, no de posición) con identidad propia.

De acuerdo, en algunos contextos sí y en otros no. En cualquier caso no me negarás que es el grado que menos se usa, incluso en el jazz. Lo puse como ejemplo para luego hablar de los disminuidos, aunque me parece que los tiros de drum100 iban por otro lado...
Alguien escribió:
De hecho, tal como el II7 (séptima menor) se puede llamarse (V7/V), en esta práctica de armonía el acorde iiiº se puede llamarse (viiº/IV). Esto indica que está funcionando como un acorde de resolución a "tónica".

Llamarle V7/V es mucho más correcto que II7, aunque pueda al principio parecer más cómodo. Al igual que se escribe V7/IV y no I7 (ya que ese acorde no es el primer grado, ni tiene su función).

Lo del III grado disminuido analizado como un VIIº/IV es la primera vez que lo veo así. En mi opinión, vuelvo a decir, no sería otra cosa que la parte superior de un acorde de séptima, y es lo que se oye, una resolución de dominante por cuartas.

Si estás en Do mayor, el IIIº es [E G Bb] que no es más que un C7 sin tónica. Es decir, el V7/IV. Cuando lo que se oye es una resolución de dominante es conveniente ponerlo como tal porque al fin y al cabo eso es lo que se oye. No creo que aporte claridad analizarlo como VIIº/IV la verdad, pero cada uno tiene su sistema, y tú si lo tienes claro así, pues bienvenido sea.

drum100 @ 25 Mar 2007 - 10:49 PM escribió:
Quisiera que me digas los acordes disminuidos en la escala armonica tienen la sptima disminuida tambien.

Alguien escribió:
entoces agarro el basico I,IV y V y comienzo sustituyendo el IV por el II grado en este caso seria Fm por Dm disminuido y despues agarro el V grado y lo sustituyo por el VII, el V grado es Gm pero basando en las reglas que e leido para que tenga mayor contundencia se hace septima (G7)

Una cosa, drum100, cuando un acorde es disminuido, entonces es disminuido. No es mayor ni es menor. Disminuido quiere decir que el acorde tiene la tercera menor y la quinta disminuida. Y eso es todo.
Segundo, estás mezclando los modos menores. Mira la diferencia entre la escala menor natural y la escala armónica de C:

Triadas del natural: Cm Dº Eb Fm Gm Ab Bb
Triadas del armónico: Cm Dm Eb+ Fm G Ab Bº

¿Por qué pasa esto? Porque la escala menor natural de C tiene Bb Eb y Ab como alteraciones, pero la escala armónica sólo tiene Eb y Ab de alteraciones. Así que todos los acordes que tenían la nota Bb son convertidos a usar la nota B (sin bemol). Por eso el III grado ahora es aumentado, el V es mayor y el VII es disminuido.

Todo esto lo puedes sacar tú. Verás. Poniendo las notas de la escala por terceras puedes ver los acordes que te salen. La escala armónica es: [C D Eb F G Ab B], así que los acordes con séptima serían:

I (C Eb G B) = C mMaj7
II (D F Ab B) = D m7b5
III (Eb G B D) = Eb Maj7#5
IV (F Ab C Eb) = F m7
.... etc

Usas siempre las notas de la escala, y puedes ver qué séptima le corresponde a cada acorde. El VII grado sería (B D F Ab) = Bº7. Un acorde disminuido con la séptima disminuida (la 7ª disminuida tiene 9 semitonos, ¡ojo! no la confundas con la 7ª que tiene 10, o la 7ª mayor que tiene 11)


De todos modos como deberías hacer eso (sustituir unos acordes por otros) es teniendo en cuenta la función de cada acorde.

La progresión (IV V I) es Subdominante, Dominante, Tónica.
Las funciones de los acordes en mayor es: I, III y VI Tonica. II y IV subdominante. V y VII dominante. Ya sabiendo eso puedes transformar esa progresión a otra con la misma función: por ejemplo:

II V VI (Dm G7 Am) , II VII I (Dm Bº C), IV VII III (F Bº Em), etc...

En el menor (NATURAL) la funcion de los acordes es: I y III tónica. II, IV y VI subdominante. V y VII dominante. Así que puedes escribir esa progresión así:

IV V III (Fm Gm Eb), VI VII I (Dº Bb Cm), etc....

(Ojo, no te aconsejo poner el VII grado y después el III, porque entonces va a parecer que estás en el mayor (en este caso en Eb mayor) La tonalidad menor no aguanta muchas guarradas armónicas y se va al carajo enseguida.)

En el armónico las funciones son las mismas, salvo por el III grado, que ahora al ser aumentado tiene más peligro y ya no es tan tónica, sería casi un dominante (las fronteras están poco definidas)


ya tienes material para aburrir..... Espero que te ayude.

un saludo!
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