Duda con función armónica de los disminuidos

Enrique de Mesa
#31 por Enrique de Mesa el 20/01/2017
Emilio Galsán escribió:
El acorde de X 7-b9 (b5) no es un disminuido


Por supuesto que este acorde X7(b9) no es disminuido, el disminuido es el resultado de omitir la fundamental de este acorde. Te pongo un ejemplo G7(b9) lleva las notas Sol, Si, Re, Fa, Ab. si quitamos la fundamental, osea sol nos queda Si, Re, Fa, Lab. Entre Si y Re hay tono y medio; entre Re y Fa hay tono y medio; entre Fa y Lab hay tono y medio, y para terminar el ciclo entre Lab y Si también hay tono y medio. este acorde de cuatro notas que tienen tono y medio entre ellas se llama disminuido o Xº y puede ser invertido y ser a la vez Bº, Dº, Fº o Abº.

Analiza y verás.
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vagar
#32 por vagar el 20/01/2017
Emilio Galsán escribió:
entre la séptima menor y la novena menor hay un intervalo de solo un tono, no de tono y medio


Es tono y medio.

Emilio Galsán escribió:
Los dominantes sustitutos de G pueden ser o bien D o bien Fa#dim


Ésos serían dominante de la dominante, dominante sustituto es el que comparte tritono con G7, en este caso Db7.
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Enrique de Mesa
#33 por Enrique de Mesa el 20/01/2017
Emilio Galsán escribió:
C#7 "no me suena" a dominante sustituto de G7


¿Sabes lo que es un dominante sustituto tritonal? Es el resultado de crear un acorde nuevo con el tritono del dominante principal invirtiendo este tritono.

El dominante principal de do mayor es G7, pues este tiene las notas Sol, Si, Re, Fa. El tritono se encuentra entre Si - Fa. Si invertimos este tritono tenemos Fa - Si, pues para crear un acorde nuevo con este tritono tenemos que encontrarle una fundamental, dejando a Fa como nota mediante nos devolvemos dos tonos hacia atras y quedamos en Reb, (si lo quieres llamar Do# no tengo problema). Ahora nos falta la quinta justa de este nuevo acorde, la buscamos Tono y medio más arriba de Fa y la tenemos es Lab. Pues ya tenemos un nuevo acorde creado con el tritono del dominante G. Este nuevo acorde es Db7 (o C#7 como prefieras llamarlo) y resuelve con la misma eficiencia en C que el mismísimo G7. Para que no queden dudas este acorde Db7 tiene las notas Reb, Fa, Lab, Si.
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Emilio Galsán
#34 por Emilio Galsán el 20/01/2017
Teneis razón... :oops:

Además de que hoy no me encuentro bien y estoy "espeso" leí "dominante secundario" en vez de "dominante sustituto", con lo que creí que te referías a que Db era dominante secundario de G.

Db, en primera inversión es el Napolitano en Do Mayor.
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carlosgama
#35 por carlosgama el 20/01/2017
Emilio tio...qué te pasa macho yo creía que tenias un caché, jejeje.Bromas a parte....

Emilio Galsán escribió:
¿Seguro? C#7 "no me suena" a dominante sustituto de G7... Los dominantes sustitutos de G pueden ser o bien D o bien Fa#dim ( con las tensiones de 7ª menor o mayor o disminuida, con 9ª, etc. que quieras),

Si hablamos de jazz fa# dim con septima mayor suena a tipica voz de mano izquierda tipo A sin fundamental y sería un Sol#7 como una catedral...


toca fa# la do mi# y luego mi# sol# la# re#. Ahora haced lo mismo pero en uno añadir el sol# en el bajo y en el otro un do#. G#7(b9,6), C#Maj7(9,6).
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Emilio Galsán
#36 por Emilio Galsán el 20/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
Db7 (o C#7 como prefieras llamarlo) y resuelve con la misma eficiencia en C que el mismísimo G7


II b7 resolviendo a I7 y N-V7 resolviendo a I ¿Qué dominante "tiene más fuerza o eficiencia"? Va a gustos, supongo...Pero a mí me suena a una modulación a la Fa mayor (o menor), dado que el I parece el V de la nueva tónica I. Por ejemplo, podría ser: F-G7-Db7-C7-F
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Emilio Galsán
#37 por Emilio Galsán el 20/01/2017
carlosgama escribió:
Emilio tio...qué te pasa macho yo creía que tenias un caché, jejeje.Bromas a parte....


Ya he reconocido el error...Un lapsus lo puede tener cualquiera, y más si está espeso, creo que tengo algo de fiebre.. :???: .
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Enrique de Mesa
#38 por Enrique de Mesa el 20/01/2017
Emilio Galsán escribió:
Pero a mí me suena a una modulación a la Fa mayor (o menor),


Claro te suena así porque le estás agregando una septima menor al acorde C, recuerda que en la tonalidad de do mayor el acorde C debe ser Cmaj7, con la septima mayor que es si natural, el acorde C7 lleva septima bemol y por supuesto es el dominante de F en fa mayor.

Emilio Galsán escribió:
Por ejemplo, podría ser: F-G7-Db7-C7-F


No entiendo este movimiento, estamos en do mayor cierto? si es así G7 no resuelve a Db7 es imposible porque G7 no es dominante de Db7.

Claro que podemos encadenar dominantes, pero en todo caso sería A7 - Db7 - C7 - F... y podríamos seguir encadenando dominantes...

La parte final Db7 - C7 - F se entiende perfectamente como una cadena de dominantes, Db7 resuelve C7 que a su vez resuelve a F y ya no estamos en do mayor sino en fa mayor. Y si estamos en fa mayor que papel juega F - G7? porque al estar en fa mayor este acorde de segundo grado es Gm7.
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Enrique de Mesa
#39 por Enrique de Mesa el 20/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
pero en todo caso sería A7 - Db7 - C7 - F


Me corrijo yo mismo, sería Ab7 - Db7 - C7 - F...
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Emilio Galsán
#40 por Emilio Galsán el 20/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
No entiendo este movimiento, estamos en do mayor cierto? si es así G7 no resuelve a Db7 es imposible porque G7 no es dominante de Db7

Db7 es, como tú mismo has dicho un sustituto del dominante Gb7, así que son equivalentes ¿no?...Dos acordes equivalents (en este caso el Dominante y su sustituto) pueden estar juntos: F y G7 son el subdominante y el dominante de Do mayor, pero al seguirles C7, este hace de dominante de Fa mayor o menor.
Pero tienes razón en que en la primera cadencia del audio anterior debí usar C en vez de C7.
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Enrique de Mesa
#41 por Enrique de Mesa el 20/01/2017
Emilio Galsán escribió:
Dos acordes equivalents (en este caso el Dominante y su sustituto) pueden estar juntos


Ok, entiendo, del mismo modo como dos acordes tónicos pueden estar juntos: C - Am

No sabía. he aprendido algo nuevo. Gracias.

Emilio Galsán escribió:
Pero tienes razón en que en la primera cadencia del audio anterior debí usar C en vez de C7


Sí es un error que cometen muchos de tocar el acorde C tónico con septima menor, queda C7, y tal vez es muy usado así en Jazz. Que yo sepa el acorde I y IV, C y F en tonalidad de do mayor deben ser cuatríadas con septima mayor Cmaj7 y Fmaj7, ya que la septima menor queda reservada para los acordes menores y el dominante.

Tengo ganas de abrir un hilo preguntando cuantos tocan el acorde mayor tónico con septima menor y por qué.
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Enrique de Mesa
#42 por Enrique de Mesa el 20/01/2017
Emilio Galsán escribió:
Pero a mí me suena a una modulación a la Fa mayor


Me gustaría que aclararas que esto te sonaba así por la razón expuesta, el uso de la septima menor en C, y no porque estabamos usando el acorde IIb7. Cualquiera puede hacerse la idea que usar este sustituto tritonal implica modular y pues no. De Db7 se resuelve a C (triada) o a Cmaj7 (cuatriada) y ya está. No implica modular nada...
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Emilio Galsán
#43 por Emilio Galsán el 20/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
Que yo sepa el acorde I y IV, C y F en tonalidad de do mayor deben ser cuatríadas con septima mayor Cmaj7 y Fmaj7, ya que la septima menor queda reservada para los acordes menores y el dominante.


Enrique, las séptimas mayores o menores no cambian la función de IV, del iv o del V.
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Emilio Galsán
#44 por Emilio Galsán el 20/01/2017
#42 Antes estaba en casa. Ahora estoy con el móvil. Yo si no oigo no puedo asegurar casi nada. La teoría, si no va acompañada de la empiria, de oir el efecto que produce una determinada cadencia, es algo incompleto que sólo memoriza fórmulas. Pero te repito e insisto en que debí usar C en vez de C7. A las 7 vuelvo a casa y volveré a experimentar con ese sustituto del dominante.
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Enrique de Mesa
#45 por Enrique de Mesa el 20/01/2017
Emilio Galsán escribió:
Enrique, las séptimas mayores o menores no cambian la función de IV, del iv o del V.


No estoy de acuerdo. No lo aprendí así, la séptima mayor aún con todos sus defectos de sonar feo cuando melódicamente cuando se tocan junto con la tónica por la segunda menor existente entre VII - VIII dejan claro que el acorde no es dominante porque estas cuatriadas de septima mayor no tienen tritono.

Al usar un acorde mayor con la séptima menor aparece el tritono, por eso se usa el V grado con septima menor, para que genere la tensión suficiente para resolver.

Aprendí que los acordes I y IV en modo mayor llevan séptima mayor, y necesitaría demostrar lo contrario para pensar distinto. Tal vez me falta mucha música por descubrir...
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