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Duda con función armónica de los disminuidos

carlosgama
#16 por carlosgama el 19/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
yo no usaría en este caso el disminuido C#º
podría decirte muchas cosas pero ¿no harías una apoyaturas superior de la fundamental? Porque es eso. Simplemente no hay una disonancia real de segunda pero no veo ninguna regla rota. Lo único que se recomienda que haya una disonancia regular cuando se escuche una apoyatura y que está no resuelva formando octava con otra nota de su acorde o cuarta/quinta en directo en el bajo.
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Enrique de Mesa
#17 por Enrique de Mesa el 19/01/2017
carlosgama escribió:
¿no harías una apoyaturas superior de la fundamental?


Ignoro el tema de las apoyaturas a nivel armónico, leeré también sobre eso y buscaré información adicional en el foro, de todas formas si me puedes explicar brevemente que son esas apoyaturas tendré más claro el camino. hasta ahora las únicas apoyaturas que conozco son las mordientes a nivel melódico. Me falta mucho por aprender.
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vagar
#18 por vagar el 19/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
dicen que no suena mal usarlo a la inversa Dm7 - C#º - Cmaj7, y es verdad no suena mal, pero rompe una regla...


Las "reglas" de la música no son leyes, son simples "refranes" que recogen una costumbre de un determinado estilo. Si te choca que se rompa una regla pero suena bien, lo normal es que no conozcas la regla suficientemente (puede estar supeditada a otra regla de rango superior, puede haber excepciones, puede ser que pertenezca a otro estilo con distintos criterios estéticos...)

Dicho esto, a mí no me suena particularmente bien ese enlace, la verdad. ¿Cuál es el vídeo?

Enrique de Mesa escribió:

Pero es allí donde debemos hacer la aclaratoria que este disminuido al tener la novena bemol pertenece a una escala menor armónica, que debe resolver en la tónica de una escala menor y no a un acorde de tónica mayor


Los disminuidos de séptima disminuida con función de dominante resuelven en mayor con mucha frecuencia desde los tiempos de Bach, el intercambio modal consiste en utilizar en un modo acordes "prestados" del otro.

Enrique de Mesa escribió:
existe un dominante con novena bemol que se usa para resolver a acordes menores, cuya escala para improvisar, por cierto, ya no va a ser la mixolidia sino la frigia mayor, también llamada frigia española, o también llamada mixolidia b9 b13.


Es una posibilidad. También en jazz moderno es muy habitual usar acordes 7(b9,13) con la escala disminuida semitono-tono.
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Enrique de Mesa
#19 por Enrique de Mesa el 19/01/2017
vagar escribió:
Dicho esto, a mí no me suena particularmente bien ese enlace, la verdad. ¿Cuál es el vídeo?



El video es este:
https://www.youtube.com/watch?v=O61LUwfZYyA

Entre el minuto 5:20 y el ejemplo entro C y D lo dice en el minuto 6:04
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carlosgama
#20 por carlosgama el 19/01/2017
dios...no puedo. Esta muy desafinado.

Por cierto, deberías estudiar armonía más a fondo. Tienes muchos conceptos rígidos propios de alguien que esta aprendiendo ¿ Estudias con un profesor?
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Enrique de Mesa
#21 por Enrique de Mesa el 19/01/2017
vagar escribió:
a mí no me suena particularmente bien ese enlace, la verdad


Pues creo que en el contexto está la cuestión. A mí me suena bien ascendiendo así C - C#º - Dm
Pero descendiendo suena muy raro Dm - C#º - C. (Audio de Ejemplo 1)

Y en el segundo audio comienza igual pero para descender pongo el ejemplo usando el enarmónico de C#7 (mayor) que es Db7, dominante sustituto de G7 y suena mucho mejor, o al menos queda más claro que queremos generar tensión para resolver a C.
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Enrique de Mesa
#22 por Enrique de Mesa el 19/01/2017
carlosgama escribió:
Tienes muchos conceptos rígidos propios de alguien que esta aprendiendo


Estudio solo, por mi cuenta, quiero aprender más. De hecho mucho de lo que estoy aprendiendo ni siquiera lo he puesto en práctica, Tengo teclado y a veces pruebo como suenan las cosas pero esos audios de ejemplo que puse son un esfuerzo que estoy haciendo con el sibelius para hacer sonar lo que voy aprendiendo y poder hacer pequeñas modificaciones y ver como influye, sé que no debe ser solo teoría. Tal vez en unos meses de estudiar un poco más me dedique de lleno a practicar y me de cuenta que muchas reglas a veces son absurdas, pero mientras las voy estudiando al momento para mí tienen mucho sentido y me arraigo a ellas.
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Enrique de Mesa
#23 por Enrique de Mesa el 19/01/2017
vagar escribió:
Los disminuidos de séptima disminuida con función de dominante resuelven en mayor con mucha frecuencia desde los tiempos de Bach, el intercambio modal consiste en utilizar en un modo acordes "prestados" del otro.


Interesante tu afirmación. creí que solo podrían usarse en un contexto de armonía menor. Al menos eso es lo que indican las notas que forman estos acordes. También he escuchado de dominantes alterados que llevan 9b y 13b, me falta documentarme un poco sobre estos dominantes alterados, porque la palabra alterado me indica algo...
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vagar
#24 por vagar el 19/01/2017
#19

Sí que está desafinado, sí. :susto:

En 5:13 toca Cmaj7-C#dim7-Dm7 y luego cuando vuelve C#dim7-Cmaj7 a mí, la verdad, no me parece que suene particularmente bien, es una sonoridad confusa.

Otra cosa es en 5:38, cuando hace Gm7-G#dim7-Am7-Abdim7-Gm7, ése es un giro bastante común en la música brasileña, iii-biii-ii en Fa mayor en este caso. Aquí el movimiento de voces es más suave y paralelo, y se puede entender Abdim7 como doble apoyatura de Gm7.
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Javiondo
#25 por Javiondo el 20/01/2017
#21 No sé por qué te suena mal al revés, es un procedimiento bastante usado. Obviamente haciéndolo con Db6# como en tu caso es màs satisfactorio pues hace la función dominante>tónica lo que hace que suena más lleno, pero nunca se desestima lo de hacerlo con C#, menos resolutorio solamente. Procedimiento que he escuchado mucho en mùsica del romanticismo temprano hasta el post-romanticismo.
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Enrique de Mesa
#26 por Enrique de Mesa el 20/01/2017
Javiondo escribió:
pero nunca se desestima lo de hacerlo con C#, procedimiento que he escuchado en mucha mùsica del romanticismo temprano hasta el post-romanticismo.


Ok, tomaré en cuenta todas vuestras observaciones. Me alegra aprender algo nuevo hoy. Yo soy novato, y ni siquiera he puesto en práctica aún nada de esto, solo he usado la armonía funcional básica, estoy aprendiendo teoría primero y luego pienso ir incorporando todo esto en mis interpretaciones que hago en mis ratos libres, haciendo cambios en los covers que hago, que son muy básicos, cambios que no me atrevo a hacer por desconocimiento, quiero empaparme de toda la teoría primero.
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carlosgama
#27 por carlosgama el 20/01/2017
El problema normalmente reside en el tiempo en el que se utiliza la apoyatura y en el hecho que no hay una disonancia que signifique ese do# o mejor dicho reb si se ve como apoyatura. La forma más sencilla es darle relevancia a ese movimiento pues haciendo un movimiento contrario de voces re reb do si la, y en la voz superior fa sol la si do,(no lo he escuchado de pero creo que así quedará mucho mejor) encuadra la dirección de las voces y el aumenta el interés.
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Javiondo
#28 por Javiondo el 20/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
En todo caso de forma descendente yo personalmente prefiriría usar el enarmónico Db7, para pasar de Dm7 a Cmaj7, este Db7 es un dominante mayor sustituto tritonal de G7, yo no usaría en este caso el disminuido C#º, al menos no para descender,

Para ascender seguro usaría C#º para resolver en Dm porque reemplaza a su dominante A7(b9).


Creo que ya entiendo a què te refieres, es que C#º tiene Bb... mira: ¿andas en C, no? a donde te diriges con C#º para modular hacia Dm lleva Bb y todo perfecto. Pero ahora el regreso entonces de Dm a C implica volver a naturalizar el B de lo contrario el oído tonal nos pedirá C7 (o F/C) y no C mayor/mayor, por eso te suena mejor con Db7 (clàsicamente hablando Db6#) puesto que tiene la nota Si natural perteneciente a Do y qeu aparte es un acorde de dominante con un montón de fuerza. Pero hablando no de Db7 sino de C#, osea no dominante, tendría que ser de regreso C# semidim>C. La diferencia a usar Db7 a C# semidim es una simple nota, la nota E y ya por esa notita hace que no sea dominante y tenga menos fuerza obviamente y que quizá se prefiera usar en un tiempo de compás menos obvio.
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vagar
#29 por vagar el 20/01/2017
Javiondo escribió:
Procedimiento que he escuchado mucho en mùsica del romanticismo temprano hasta el post-romanticismo.


¿Puedes buscarnos algún ejemplo de disminuido de paso descendiendo cromáticamente a un acorde mayor, para completar el hilo? A mí no es una sonoridad que me resulte familiar, pero tampoco soy un experto en el repertorio, siempre está bien completar lagunas.
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Emilio Galsán
#30 por Emilio Galsán el 20/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
el disminuido resultante de omitir la fundamental en un dominante X7(b9)...


El acorde de X 7-b9 (b5) no es un disminuido, porque entre la séptima menor y la novena menor hay un intervalo de solo un tono, no de tono y medio. Como te dije al principio del debate los acordes de tritono con 7ª menor son semidisminuidos. Para que una cuartríada sea un disminuido deben existir intervalos de tono y medio entre una nota y la siguiente.

Enrique de Mesa escribió:
usando el enarmónico de C#7 (mayor) que es Db7, dominante sustituto de G7


¿Seguro? C#7 "no me suena" a dominante sustituto de G7... Los dominantes sustitutos de G pueden ser o bien D o bien Fa#dim ( con las tensiones de 7ª menor o mayor o disminuida, con 9ª, etc. que quieras),
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