Duda con función armónica de los disminuidos

#1 por Enrique de Mesa el 18/01/2017
Un saludo

Explico lo que tengo entendido, para quien necesite esta información y para pedir nuevas luces sobre este tema en el contexto de la armonía funcional de este acorde.

Si estamos en la tonalidad de Do mayor tenemos que el séptimo grado es semidisminuido. Bm7(b5), el cual tenemos claro que es dominante que resuelve a Do.

Ahora bien, existe este otro acorde parecido que es Bº esta vez llamado disminuido, el cual tiene una septima doble bemol (7bb) el cual parece más bien el bien el mismo G7(9b) pero sin la fundamental, este también es claramente dominante que resuelve a do, pero también podrá resolver a otras 3 tonalidades, ya que este disminuido es 4 acordes a la vez (Dº, Fº y Abº) y también resuelve a Eb, F# y A sin hacerle ningún cambio. En todo caso con funciones dominantes en todas las instancias.

Pero ahora mi duda viene con que este disminuido, como dije antes puede ser también llamado Bº, Dº, Fº y Abº osea que si lo usamos como Dº tenemos el IIm7(5b) de la escala de Do menor el cual tiene una función de subdominante según Enric Herrera en su libro Teoría Musical y Armonía Moderna pag 109 apartado 29.2.2.2, entiendo que esta vez en el contexto de hacer una progresión II - V - I en modo menor este acorde tiene mucho sentido como subdominante.

El disminuido a pesar de su tritono puede ser dominante o subdominante según el contexto?

Atento a sus comentarios.
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#2 por Emilio Galsán el 18/01/2017
Según como yo lo tengo entendido: Las cuatríadas disminuidas se llaman acordes de séptima disminuida.
En la tonalidad mayor el ii no es lo mismo que el iiº.
El ii ejerce función subdominante. El iiº es el viiº en primera inversión, con lo cual hace función dominante, puesto que es un acorde de séptima disminuida con fundamental en la sensible de Do mayor .
Los acorde de séptima disminuída () siempre ejercen de función dominante, siendo cualquiera de las 4 notas de la cuatriada la que puede ser usada para resolver en un acorde mayor cuya fundamental está un semitono por encima de una de esas 4 notas:

Ej: Bº > C, o Eb, o Gb, o A .
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#3 por Enrique de Mesa el 18/01/2017
Correcto, tienes razón, he mezclado las dos cosas porque Enric Herrera habla del IIm7(5b) que no es lo mismo que IIº, he mezclado las cosas. Bien, dejando aparte a los Xº que tienen una clara función dominante, como dices tú resolviendo al acorde que esté un semitono por encima este tema de los disminuidos lo podemos dejar aparte.

Ahora la duda viene con los semidisminuidos, mejor conocidos como Xm7(5b).

Lo que estoy viendo es que en el modo mayor efectivamente es el VII grado y funciona como dominante en la forma de VIIm7(b5), y en modo menor es el II grado en la forma de IIm7(5b) y funciona como subdominante para ser usado en progresiones del tipo II - V - I en modo menor.

Ya lo tengo más claro, lo que es un poco ambiguo es que un mismo acorde que en modo mayor es dominante sin cambiarle nada pueda ser subdominante en otro modo, bueno no es raro, porque el acorde Fa mayor es subdominante en Do mayor y en Sib mayor es Dominante...
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#4 por carlosgama el 18/01/2017
Es normal, se usa en primera inversión para evitar justamente el sonido del mayor relativo. Pero no siempre.
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#5 por Emilio Galsán el 18/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
Ya lo tengo más claro, lo que es un poco ambiguo es que un mismo acorde que en modo mayor es dominante sin cambiarle nada pueda ser subdominante en otro modo, bueno no es raro, porque el acorde Fa mayor es subdominante en Do mayor y en Sib mayor es Dominante...


Un acorde, por sí mismo no tiene una función propia, sino que ejerce una determinada función , en función (valga la reduncia) de qué lugar ocupa en una determinada tonalidad.
Fa mayor, por sí mismo no tiene una función propia, sino sólo cuando participa de una tonalidad: no sólo es subdominante en Do mayor, o dominante en Si b mayor, sino tónica en Fa mayor, por ejemplo, o función tónica-dominante en La menor,. Y Fm(b5) de sensible-dominante en Sol b Mayor, dominante en Mi b menor (ii disminuido)...
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#6 por Emilio Galsán el 18/01/2017
Enrique de Mesa escribió:

Lo que estoy viendo es que en el modo mayor efectivamente es el VII grado y funciona como dominante en la forma de VIIm7(b5), y en modo menor es el II grado en la forma de IIm7(5b) y funciona como subdominante para ser usado en progresiones del tipo II - V - I en modo menor.

El VII y el VII7 ejercen siempre función dominante
El ii7(b5) en modo menor ejerce función subdominante ( la séptima menor añadida no cambia su función armónica)
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#7 por Enrique de Mesa el 18/01/2017
Bien gracias por ayudarme a entenderlo. este asunto me tenía pensando mucho desde ayer porque no lo entendía. Saludos.
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#8 por Emilio Galsán el 18/01/2017
#7
Emilio Galsán escribió:
El ii7(b5) en modo menor ejerce función subdominante


En modo menor y en modo mayor tanto ii 7 (b5) como ii (b5) SIEMPRE ejercen de subdominante, igual que el ii del modo mayor, que es un acorde menor, no un disminuido como en el modo menor.

En el archivo adjunto: I-iidim-iidim7-V-V7-I y i-iidim-iidim7-VIV7-i
Archivos adjuntos:
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#9 por Emilio Galsán el 18/01/2017
#7 De nada, aquí estamos para ayudarnos. :ook:
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#10 por vagar el 19/01/2017
Un par de comentarios para completar el hilo.

El semidisminuido como dominante (V7(9) con novena mayor y fundamental omitida) no se usa muy a menudo, y menos todavía en música pop o jazz. En música clásica se suele usar más el vii disminuido de séptima disminuida, como acorde de sensible de intercambio modal si estamos en una tonalidad mayor.

Aquí subí un ejemplo para ilustrar cómo se podría usar semidisminuido como dominante en un contexto pop:

https://www.hispasonic.com/foros/modal-tonal-viceversa/477493/pagina4#post4059449

(por cierto en ese hilo se habla al principio del uso musical de los modos, igual te interesa con relación a la otra pregunta que has abierto)

El disminuido de séptima disminuida también puede ser un acorde de adorno, sin función de dominante. Recibe distintos nombres: de paso, de nota común, +II y +VI, etc. En este hilo se trata un ejemplo sacado del Réquiem de Mozart:

https://www.hispasonic.com/foros/duda-armonia-confutatis-mozart/476357
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#11 por carlosgama el 19/01/2017
#8 piensa lo que quieras, no lo he inventado yo. Desencuadra el tono.
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#12 por Enrique de Mesa el 19/01/2017
vagar escribió:
El semidisminuido como dominante (V7(9) con novena mayor y fundamental omitida)


Gracias por esa aclaratoria, voy a revisar el material sugerido y luego haré algún comentario sobre eso. Ahora aprovechando de aportar algo más para que el hilo sea más completo creo que alguien entrará en este post y tendrá algunas interrogantes sobre por qué el disminuido puede ser cuatro acordes a la vez, y por qué se usa como dominante reemplazando a la dominante principal, voy a escribir algunas líneas para aportar algo:

Del mismo modo como el dominante (V79 o V9) puede omitir su fundamental, quedando un acorde SEMIdisminuido que puede reemplazar a este dominante, existe un dominante con novena bemol que se usa para resolver a acordes menores, cuya escala para improvisar, por cierto, ya no va a ser la mixolidia sino la frigia mayor, también llamada frigia española, o también llamada mixolidia b9 b13.

Bien, este dominante ha nacido de la escala menor armónica que se forma a partir de la tónica a la que queremos resolver, lo ilustramos con un ejemplo, tenemos la escala A menor armónica, cuyo dominante es E7, la novena diatónica disponible para este acorde es fa, esta novena no es mayor, es novena menor (también llamada novena bemol).

Si a este dominante con novena bemol E7(b9) le quitamos la fundamental nos queda un Fº, que también es G#º, Bº, Dº, es allí donde está la explicación de por qué los acordes disminuidos pueden resolver al acorde que esté medio tono por encima, porque el disminuido resultante de omitir la 9b en un dominante X7(b9) tiene una de las inversiones a medio tono por debajo de la tónica, en este caso G#º resuelve al Am tónico.

Pero es allí donde debemos hacer la aclaratoria que este disminuido al tener la novena bemol pertenece a una escala menor armónica, que debe resolver en la tónica de una escala menor y no a un acorde de tónica mayor, es decir no debería ser usado como acorde de paso así a la ligera para resolver a un acorde mayor, vi un video donde explican que puede ser usado como acorde de paso por ejemplo Cmaj7 a Dm7 usando C#º en el medio, lo cual está bien porque resuelve en un acorde menor, pero dicen que no suena mal usarlo a la inversa Dm7 - C#º - Cmaj7, y es verdad no suena mal, pero rompe una regla...

En todo caso de forma descendente yo personalmente prefiriría usar el enarmónico Db7, para pasar de Dm7 a Cmaj7, este Db7 es un dominante mayor sustituto tritonal de G7, yo no usaría en este caso el disminuido C#º, al menos no para descender,

Para ascender seguro usaría C#º para resolver en Dm porque reemplaza a su dominante A7(b9).
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#13 por Enrique de Mesa el 19/01/2017
Vagar, este uso del acorde VII como dominante ya lo tenía claro desde mis primeras lecturas sobre armonía funcional donde lo ponen junto al V como acorde de función dominante, está muy bien que lo menciones porque efectivamente es un semidisminuido y de esto trata el post.

vagar escribió:
En música clásica se suele usar más el vii disminuido de séptima disminuida, como acorde de sensible de intercambio modal si estamos en una tonalidad mayor.


En esto estoy de acuerdo, y es el uso que precisamente yo daría a un acorde VIIm(5b), en realidad no me llama mucho la atención como dominante, este acorde es VII grado de la escala mayor, pero en la misma armadura es también el IIm(5b) de la escala relativa menor, todavía no he leído casi nada sobre intercambio modal pero este mes leeré mucho sobre eso, aunque ya estoy haciendo algunas pruebas para oir como suena esto.

En el audio que sigue está una progresión que hice donde el primer compás es una progresión en Do mayor, y en el segundo compás uso el semidisminuido para hacer una progresión II - V - I menor donde la tónica pasa a ser La menor, lo que interpreto como intercambio modal. Corríjanme si me equivoco.

Cmaj7 - Dm7 - V7 - Cmaj7 - Bm7(5b) - E7 - Am
Archivos adjuntos:
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#14 por Enrique de Mesa el 19/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
porque el disminuido resultante de omitir la 9b en un dominante X7(b9)


Un gazapo, quise decir porque el disminuido resultante de omitir la fundamental en un dominante X7(b9)...
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#15 por Enrique de Mesa el 19/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
personalmente prefiriría usar el enarmónico Db7


Aclaro: el enarmónico de C#7 que es Db7
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