Duda con el L2 De Waves

Vedado_Records
#1 por Vedado_Records el 15/09/2008
hola tengo una duda, muchos dicen que lo utilizan mucho en la masterizacion, pero yo lo he utilizado varias veces y creo que me satura. ¿como trabajais vosotros el l2 de waves para que no sature?. Saludos y gracias.
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CeR
#2 por CeR el 16/09/2008
Yo del L2 solo utilizo la limitación y porque es el unico que yo tengo que hace preread.

Pongo la salida, el out celling a -0.5 por ejemplo, y ahi lo dejo. El threshold pues lo vas bajado de poco en poco hasta ver lo que te gusta. Para masterizar yo no muevo apenas el threshold..

Por cierto, te mande un PM hace un tiempo. Y aun no me respondiste..
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Vedado_Records
#3 por Vedado_Records el 17/09/2008
El mensaje privado no me llegó. De todos modos se me sale del presupuesto, ademas quiero aprender para mis futuras producciones. Que consejos me das para el L2 o si hay algun otro plugins de Wave que sirva para mastering. Saludos y gracias.
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euridia mod
#4 por euridia el 22/09/2008
Hola chicos!

Es muy lógico que digas que te satura, no te estás volviendo loco, sobre todo si limitas mucho y/o con tiempos rápidos de relajación. Te mando un gráfico, en el que mando 1kHz al plugin en cuestión y analizo los armónicos generados, para que veas el por qué, con los siguientes settings:
6dBs de limitación
0,01 release
Type1
Normal


Además deberías estar atento a la componente de corriente continua (D.C. offset) que te mete ( probablemente del orden del 0,001%) , reduciéndote el márgen dinámico al desplazarte la onda hacia arriba o hacia abajo. Si quieres el mejor sonido, no le mandes al programa que te la quite, porque tendrá que recalcular todas las muestras, pásalo por algo de hierro que lleve transformadores ( si tienes buenos convertidores, al menos de 118dB (A)). Los transformadores no transmiten al secundario la corriente continua, dado que solo provocan una f.e.m. en el secundario con la variación del flujo del campo magnético, que es producida con la variación de la corriente en el primario, la cual es producida por la tensión de entrada, que en el caso de la música, es alterna, no continua. De ese modo nos sirve como filtro natural.

Espero haberte sido de ayuda.
Archivos adjuntos:
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euridia mod
#5 por euridia el 22/09/2008
Ah, el 2º, 3º y 5º armónicos, así como el ruido residual, son debidos a mis convertidores. Si quitas esos elementos, tendrás la respuesta que buscas.
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fi
#6 por fi el 22/09/2008
euridia escribió:

Además deberías estar atento a la componente de corriente continua (D.C. offset) que te mete ( probablemente del orden del 0,001%) , reduciéndote el márgen dinámico al desplazarte la onda hacia arriba o hacia abajo. Si quieres el mejor sonido, no le mandes al programa que te la quite, porque tendrá que recalcular todas las muestras, pásalo por algo de hierro que lleve transformadores ( si tienes buenos convertidores, al menos de 118dB (A)). Los transformadores no transmiten al secundario la corriente continua, dado que solo provocan una f.e.m. en el secundario con la variación del flujo del campo magnético, que es producida con la variación de la corriente en el primario, la cual es producida por la tensión de entrada, que en el caso de la música, es alterna, no continua. De ese modo nos sirve como filtro natural.


Joder... pues yo no he entendido nada de nada...

Sinceramente creo que es más sencillo... satura por que limitas demasiado...


Alguien escribió:
Pongo la salida, el out celling a -0.5 por ejemplo, y ahi lo dejo. El threshold pues lo vas bajado de poco en poco hasta ver lo que te gusta. Para masterizar yo no muevo apenas el threshold..

Eso es lo que yo hago también... utilizar las orejas.
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CeR
#7 por CeR el 23/09/2008
euridia escribió:
Hola chicos!

Es muy lógico que digas que te satura, no te estás volviendo loco, sobre todo si limitas mucho y/o con tiempos rápidos de relajación. Te mando un gráfico, en el que mando 1kHz al plugin en cuestión y analizo los armónicos generados, para que veas el por qué, con los siguientes settings:
6dBs de limitación
0,01 release
Type1
Normal


Además deberías estar atento a la componente de corriente continua (D.C. offset) que te mete ( probablemente del orden del 0,001%) , reduciéndote el márgen dinámico al desplazarte la onda hacia arriba o hacia abajo. Si quieres el mejor sonido, no le mandes al programa que te la quite, porque tendrá que recalcular todas las muestras, pásalo por algo de hierro que lleve transformadores ( si tienes buenos convertidores, al menos de 118dB (A)). Los transformadores no transmiten al secundario la corriente continua, dado que solo provocan una f.e.m. en el secundario con la variación del flujo del campo magnético, que es producida con la variación de la corriente en el primario, la cual es producida por la tensión de entrada, que en el caso de la música, es alterna, no continua. De ese modo nos sirve como filtro natural.

Espero haberte sido de ayuda.


Tienes en cuenta que estás metiendo dither en la medición? Además, me parece bastante raro esa subida de armonicos que produce..
Pasar un audio por un compresor de hardware, por un cacharro a que ¿a valvulas? ¿acaso no tendras distorsion en las valvulas?

Además, el L2 tiene otras ventajas, yo no solo miraria ese grafico que a mi parecer es ciertamente despreciable dados los niveles de los que estamos hablando (solo hay dos armonicos que superan por poco los -84dB). Una de esas grandes ventajas es el preread que tiene.

Pienso que el grafico aporta una mera curiosidad. Puedo enseñarte audios mezclados/masterizados usando solo software, y otras cosas donde solo se han usado cacharros y creo que te resultará bastante complicado determinar donde esta qué.

¿Por que esas reticencias al digital?
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tato mix
#8 por tato mix el 23/09/2008
pienso q si hay saturacion en las pistas de la mezcla siempre se sentira saturado
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eight
#9 por eight el 23/09/2008
por la forma de cuestionar el problema, creo ke sin darme mas vueltas, diria ke se debe a que no dejaste sufuciente rango o margen dinámico a la hora de la mezcla por eso al intentar maximizarlo o en el momento del master te satura rapidamente.

un saludo
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euridia mod
#10 por euridia el 24/09/2008
Hola Chicos!!

En la configuración del L2 indicada en mi último mensaje, no estaba especificado que el plugin estaba trabajando a 24Bits, perdón por la inexactitud. El L2, no aplica dither en esa posición, solo lo aplica cuando se baja de 24Bits. El ruido del dither no tiene esa forma, de hecho, es bastante diferente, como se puede comprobar en el siguiente gráfico, que creo es al que CeR se refería. Notareis alguna diferencia, y es porque corresponde a unos ensayos posteriores donde trabajé con más resolución en el análisis. Son las siguientes:
sr= 44100
fft=32k ( antes era 4k, creo )
tc=742ms
FR=1,3Hz
Hanning ( creo que es la mejor campana para casi todo)
average=16
de 0 a -140dB
el audio se procesa, se convierte y se analiza.
la señal se genera en wavelab a 24bits 44kHz
smartlive se configura a 24Bits

Y el L2 esta configurado de la siguiente manera:
16Bits ( para permitir el ruido del Dither )
6dBs de limitación
0,01 de release
type1
Normal


Por otra parte, podrá parecer raro, pero es un experimento que podéis hacer cuando tengáis tiempo. Meted un oscilador a 1kHz ( u otra frecuencia o grupos de frecuencias ) en un L2 y obtendréis el mismo resultado. Bueno, si no es así, os agradecería que me lo comentarais, no vaya a ser que haya cometido algún fallo básico, soy un poco despistado, pero se parece mucho a mis análisis de otros limitadores digitales.

En cuanto a lo de pasarlo por algún cacharro, no todos los que llevan transformadores son de válvulas. Tres de los que tengo en mi cadena de mastering, por ejemplo, tienen transformadores y no las llevan.

Pero lo más importante es entender que el timbre de un sonido es ¡¡¡únicamente!!! debido a su estructura armónica ( que no tiene por que ser la misma en todas las diferentes etapas de la envolvente, claro), y esto lo demostró J. B. J. Fourier, en sus estudios sobre desarrollo en serie, que se estudia en 1º de ingeniería.

Esto no significa que depende solo de cual es el nivel de la distorsión armónica total (T.H.D), sino de “cuales” armónicos tiene y en que medida. El tipo de estructura que genera el L2 no tiene nada que ver ni con el de las válvulas ni con el que el oído humano ha escuchado jamás en la naturaleza. Es por tanto un sonido nuevo al que somos la primera generación que está expuesta.

Ah, hay muchísimos aparatos de lámparas que prácticamente no dejan huella si son usados a niveles cercanos a 0dBs .

Entiendo que al hombre de “vedado records” le molesta el sonido del L2 porque él llega a oír o al menos a percibir, esos inter.-armónicos que a CeR le parecen despreciables. Por eso dice “creo que satura”. Lo que el gráfico hace, es demostrarle que está en lo cierto. Cuando yo lo utilizo, no suelo limitar más de 1 dB con él, y desde luego, en mis masterizaciones, siempre intento evitar cálculos digitales.

Ojo con el look ahead, que tiene otro tipo de inconveniente. Visitad la página de Weiss, en el manual del ds1 mkII y lo comprobaréis. Yo limito con un dbx 162sl ( por cierto, su compresión ni la toco ya), aunque tengo ganas de hacerme con algún otro brick-wall analógico como el pendulum o el maselec.

No creo que sea buena idea comparar sesiones distintas de gente probablemente distinta y de épocas diferentes para ver si suena mejor el mundo digital o el analógico. No me parece un buen ejemplo el que has puesto, CeR, o al menos creo que no te has expresado con claridad. Mi experiencia me ha demostrado que a igualdad de precio, el analógico casi siempre me gusta más. Particularmente, empecé a trabajar en digital a mediados de los 90 con un IBM 3-12 y un fostex D-90, y obviamente ofrecen muchísimas ventajas frente al analógico, pero el timbre del sonido en sí mismo, al menos para mí, todavía no es una de ellas. De ahí, opino que lo más inteligente es aprovecharnos de los dos mundos, empleando uno u otro en función de lo que uno busque o necesite.

Un saludo!![attachment=0:e4c22]L2-6dB-0.01-TYPE1-NORMAL-.jpg[/attachment:e4c22][attachment=1:e4c22]fourier.jpg[/attachment:e4c22]
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--31852--
#11 por --31852-- el 24/09/2008
euridia escribió:
Hola Chicos!!

En la configuración del L2 indicada en mi último mensaje, no estaba especificado que el plugin estaba trabajando a 24Bits, perdón por la inexactitud. El L2, no aplica dither en esa posición, solo lo aplica cuando se baja de 24Bits. El ruido del dither no tiene esa forma, de hecho, es bastante diferente, como se puede comprobar en el siguiente gráfico, que creo es al que CeR se refería. Notareis alguna diferencia, y es porque corresponde a unos ensayos posteriores donde trabajé con más resolución en el análisis. Son las siguientes:
sr= 44100
fft=32k ( antes era 4k, creo )
tc=742ms
FR=1,3Hz
Hanning ( creo que es la mejor campana para casi todo)
average=16
de 0 a -140dB
el audio se procesa, se convierte y se analiza.
la señal se genera en wavelab a 24bits 44kHz
smartlive se configura a 24Bits

Y el L2 esta configurado de la siguiente manera:
16Bits ( para permitir el ruido del Dither )
6dBs de limitación
0,01 de release
type1
Normal


Por otra parte, podrá parecer raro, pero es un experimento que podéis hacer cuando tengáis tiempo. Meted un oscilador a 1kHz ( u otra frecuencia o grupos de frecuencias ) en un L2 y obtendréis el mismo resultado. Bueno, si no es así, os agradecería que me lo comentarais, no vaya a ser que haya cometido algún fallo básico, soy un poco despistado, pero se parece mucho a mis análisis de otros limitadores digitales.

En cuanto a lo de pasarlo por algún cacharro, no todos los que llevan transformadores son de válvulas. Tres de los que tengo en mi cadena de mastering, por ejemplo, tienen transformadores y no las llevan.

Pero lo más importante es entender que el timbre de un sonido es ¡¡¡únicamente!!! debido a su estructura armónica ( que no tiene por que ser la misma en todas las diferentes etapas de la envolvente, claro), y esto lo demostró J. B. J. Fourier, en sus estudios sobre desarrollo en serie, que se estudia en 1º de ingeniería.

Esto no significa que depende solo de cual es el nivel de la distorsión armónica total (T.H.D), sino de “cuales” armónicos tiene y en que medida. El tipo de estructura que genera el L2 no tiene nada que ver ni con el de las válvulas ni con el que el oído humano ha escuchado jamás en la naturaleza. Es por tanto un sonido nuevo al que somos la primera generación que está expuesta.

Ah, hay muchísimos aparatos de lámparas que prácticamente no dejan huella si son usados a niveles cercanos a 0dBs .

Entiendo que al hombre de “vedado records” le molesta el sonido del L2 porque él llega a oír o al menos a percibir, esos inter.-armónicos que a CeR le parecen despreciables. Por eso dice “creo que satura”. Lo que el gráfico hace, es demostrarle que está en lo cierto. Cuando yo lo utilizo, no suelo limitar más de 1 dB con él, y desde luego, en mis masterizaciones, siempre intento evitar cálculos digitales.

Ojo con el look ahead, que tiene otro tipo de inconveniente. Visitad la página de Weiss, en el manual del ds1 mkII y lo comprobaréis. Yo limito con un dbx 162sl ( por cierto, su compresión ni la toco ya), aunque tengo ganas de hacerme con algún otro brick-wall analógico como el pendulum o el maselec.

No creo que sea buena idea comparar sesiones distintas de gente probablemente distinta y de épocas diferentes para ver si suena mejor el mundo digital o el analógico. No me parece un buen ejemplo el que has puesto, CeR, o al menos creo que no te has expresado con claridad. Mi experiencia me ha demostrado que a igualdad de precio, el analógico casi siempre me gusta más. Particularmente, empecé a trabajar en digital a mediados de los 90 con un IBM 3-12 y un fostex D-90, y obviamente ofrecen muchísimas ventajas frente al analógico, pero el timbre del sonido en sí mismo, al menos para mí, todavía no es una de ellas. De ahí, opino que lo más inteligente es aprovecharnos de los dos mundos, empleando uno u otro en función de lo que uno busque o necesite.

Un saludo!![attachment=0:cfc64]L2-6dB-0.01-TYPE1-NORMAL-.jpg[/attachment:cfc64][attachment=1:cfc64]fourier.jpg[/attachment:cfc64]



Tu trabajas en el CERN por lo menos #-o
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MerengueBomba
#12 por MerengueBomba el 24/09/2008
El L2 para mi Distorciona, se chasca la dinamica y colorea bastante en agudos.
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CeR
#13 por CeR el 24/09/2008
Bueno, desde luego tengo que darte la razon en que el L2 no es una buena herramienta para masterizar. Aclaro que nunca lo uso ni lo he usado, por si alguien lo pensó.

Simplemente, quise defender mi posicion negativa al "digital=chungo". Pienso que lo digital es lo que nos espera, y que mientras menos trabas pongamos, pues mejor.
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euridia mod
#14 por euridia el 24/09/2008
Hola!!!
Yo lo que creo, es que lo que nos espera es el poder elegir entre los dos mundos. Actualmente más del 50% de mis clientes editan sus trabajos en vinilo, cuando hace apenas unos años eran muchos menos.

Eso me parece progreso, el poder tener más elecciones a nuestra disposición, no el cambiar el mundo analógico por el digital.

El digital es solo una opción, cada vez más válida, pero solo una opción, y de momento parece que el "target" o política de mercado de los fabricantes digitales es ofrecer más prestaciones y más posibilidades, hasta hace poco imposibles ( Melodyne...) en menor espacio y menor precio, pero no más calidad de sonido :( . Mira el mp3. Tuvo su lógica cuando el ancho de banda era mínimo y los discos duros eran enanos. Pero ahora??? Que excusa hay para seguir usándolo?? Las mesas tipo ls9, m7,... ?? Por dios, las habéis escuchado realmente?? No véis el daño causado por los plugins? Entrad pues en la web de bob katz http://www.digido.com y observad su listado de Honor Roll. Si lo digital fuera tan bueno, habría más discos modernos, no? Y no lo digo yo, lo dice uno de los grandes Gurues mundiales.

Si la mezcla que me traen es buena, no le meto un plugin ni chalao #-o . Solo si hay que empezar a parchear es cuando le meto un Waves. Lo bueno es que entonces, como la mezcla no está a la altura, pues no me molesta demasiado...

Si quieres calidad digital, solo tienes un par de fabricantes ( tc, weiss...) , y Waves dudo que habría que incluirlo. La verdad es que son capaces de hacer de todo, hasta el bocadillo de la merienda con solo pulsar un botón. Eso sí, el pan estará algo durillo... :D

Por cierto, me encanta encontrar gente con la que charlar de estas cosas. En mi casa mi novia :twisted: no me deja ni abrir la boca. Ni siquiera para decir lo mal que suenan algunos canales de la tv. Ya veis...
Un saludete!!
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Felipe_B
#15 por Felipe_B el 24/09/2008
Hola a todos!!

Yo no tengo el L2, pero fernadomarin me comento que sentía diferencias en el mix solo al pasar por el L2, cosas bastante sutiles pero que el solo hecho de pasar la mezcla por éste le generaba cambios no deseados(lo que no quiere decir que sea malo), en mi caso me ocurre lo mismo y tengo diferencias realmente notorias utilizando el modern VRME (que emula el manley stereo variable mu) en el caso del L2 a algúien más tiene éstas diferencias??

Saludos
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