Experimentos con cuerdas

eloydelpalacio
#1 por eloydelpalacio el 28/12/2006
Hola a todos.

Gracias a la sugerencia de Bárbol, abro este post, el cual no hay que confundir con otro de la famosa saga de Arreglos Orquestales :)

En esta ocasión, se trata de reproducir la partitura de forma idéntica a la original, para ver, si entre todos, podemos conseguir el mayor realismo en la sección de cuerdas, y contar los trucos y secretos que hemos empleado para ello.

Iba a proponer una obra clásica que sólo constara de sección de cuerdas, pero al final decido subir esta, que también tiene otros instrumentos, pero son las cuerdas las que tienen prácticamente todo el protagonismo.

Se trata de un trocito del primer movimiento de la Sinfonía nº 6 de Beethoven "Pastoral" en Fa Mayor.

Subo el archivo midi y un mp3 como referencia (este último en muy baja calidad pero es que si no, no podía subirlo a Hispa)

Para ver la partitura Haz click aqui (es necesario tener el Acrobat Reader instalado)

Por supuesto, esta propuesta es sólo para quien le apetezca hacerla, es decir, que en este mismo post si alguien quiere, puede poner otra partitura que le guste más como propuesta, pero yo me voy a poner a trabajar con esta de Beethoven porque me gusta.

Saludos

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rohermar
#2 por rohermar el 29/12/2006
Hola Eloy,me he enterado de que regalas todo tu equipo,has dado ya las Viena?jejje,menudo golfo estas echo.
Seguiis vivos todavia por aqui,yo es que no tengo ni tiempo para mirar hispasonic, enhorabuena por tu nombramiento como moderador del taller.
Una cosa,me he bajado el archivo midi de la 6 de Beethoven,pero me estoy volviendo loco por la asignacion de los controles cc,no encuentro cuales salen asignados por defecto,he eliminado los que he localizado pero aun asi no consigo controlar los cambios de volumen o dinamica que ya vienen y estoy a punto de tirar la toalla,por eso queria pedirte un favor y es si fuera posible que colgaras el archivo,sin que viniera ya definido ningun tipo de control,a ver si asi consigo controlar las asignaciones desde cero,no se si será un problema del secuenciador Sonar o que no consigo descifrarlo del todo,te lo agradecería un montón,muchas gracias y espero que tengais todos un genial principio de año,un saludo.
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eloydelpalacio
#3 por eloydelpalacio el 29/12/2006
Pues es cierto que está un poco rarillo lo de los controles CC, veré a ver si los puedo borrar.

Cuando lo tenga te aviso.

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eloydelpalacio
#4 por eloydelpalacio el 29/12/2006
Bueno, rohermar, ya he quitado los controles CC del midi, para ver si así puedes trabajar mejor con él.

Por aquí dejo el archivito.

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Shardik
#5 por Shardik el 30/12/2006
Bueno, aquí mi primera versión. La verdad es que no me gustó nada como me quedó, no estoy demasiado conforme pero bueno, ya me tengo que ir y quería dejarles aunque sea esto.

Siento que estoy haciendo un sacrilegio!!!!! Pobre Beethoven....


Aquí está:

:arrow: Pastorale
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rohermar
#6 por rohermar el 30/12/2006
muchas gracias Eloy,voy a meterle mano,ahora mismo a ver.
He escuchado cosas mejores tuyas,seguro que cuando te pongas en serio nos dejas boquiabiertos,pero tampoco está tan mal...
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miangaco
#7 por miangaco el 30/12/2006
Esta es mi pequeña aportación http://www.soundclick.com/bands/pagemus ... dID=609494
Por cierto que me gustaria que me criticarais tambien la orquestación que le hice al tema de LMproduciones en el hilo de orquestar su improvisación para piano.
Se llama "Inédito" por que me equivoqué al ponerle el nombre, en vez de "Improvisación".
Saludos.
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Ludwigvan mod
#8 por Ludwigvan el 31/12/2006
Hola a todos,

Yo también me he estirao esta vez, jeje. Mi versión está aquí:

http://www.soundclick.com/bands/pagemus ... dID=494654

Eso sí, me gustaría resaltar que no me he guiado por el original, simplemente he cogido el midi y he intentado que sonara lo mejor que sabía, y me he fijado casi exclusivamente en las cuerdas, por ejemplo el sonido del oboe no me gusta nada como ha quedado, pero pienso que en este caso no es lo importante, y así se queda.

Paso a criticar las otras dos versiones:
- Shardik: por decirlo de alguna forma la veo muy 'correcta', pero hay algo que no me cuadra, queriendo decir con ello que algo no me suena natural. Quizás el sonido de los violines 1ºs, también hay que tener en cuenta que a 128k pierde un montón de calidad de sonido como es lógico. Pero lo que te digo, sin poder decir que esté mal en absoluto la versión en su conjunto, me falta algo, aunque no sabría decirte muy bien el qué, y más que nada cuando ha habido otras piezas tuyas en que las cuerdas me han convencido bastante más.
- Miangaco: desde la última vez que oí algo tuyo has dado un salto espectacular, la calidad de sonido me parece muchísimo mejor, las cuerdas hay momentos en que son realmente cálidas, has conseguido un timbre muy bonito.
Eso sí, echo de menos expresividad, lo veo bastante plano. No hay casi diferencia de intensidad entre los distintos fraseos, y en ciertos momentos también creo que se agradecería trabajar los legatos, staccatos y demás, la diferencia de ataque y cosas de esas, vamos, la expresividad en general.
Aún así, me gustaría remarcar que la mejora es evidente ;)

De todas formas, me gustaría que en este hilo, y con vistas a poder sacarle provecho, seamos especialmente duros con nuestras críticas (que no significa bordes en absoluto, eh?). La intención es mejorar el sonido de nuestras cuerdas, que es la obsesión de la mayor parte de nosotros y compartir nuestros trucos para conseguir un sonido decente, si no somos capaces de decirnos lo que realmente vemos mal en las versiones de los demás no avanzaremos.

Amos, que al que quiera hacer la crítica de mi versión, que no tenga piedad alguna ;)

Abrachos pa tós. Y si no vuelvo a postear en todo el día, pasadme buena noche y feliz año!
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eloydelpalacio
#9 por eloydelpalacio el 31/12/2006
Hola a todos.

Ahora no estoy de nuevo en Salamanca así que no puedo hacer mi versión hasta que vuelva, que será mañana.

Ahora me bajo las versiones y dentro de un rato haré las críticas.

Saludos

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José A. Medina
#10 por José A. Medina el 31/12/2006
¡¡¡ Vivan las tardes libres navideñas !!!

Creo que la tarde del último día del año es de las pocas tardes libres que tengo todos los años.

Me voy a poner un ratito con esto, que ya hecho de menos las locuras orquestales. Espero no hacer sonar al señor Beethoven como compositor de música para cine... pero no perometo nada.
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José A. Medina
#11 por José A. Medina el 31/12/2006
Ya está colgada mi primera versión aquí en Hispasonic. La hice esta tarde pero me piré corriendo y no me dio tiempo a pasarla a MP3.

Cuando se de permiso a criticar las versiones y demás recordadme que os mente algunas cuestiones sobre el mastering que creo que os pueden resultar útiles.

Un abrazo. Comed mucho, bebed mucho y .... los que podais.

Feliz año, me voy que está toda la family ya en casa.
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eloydelpalacio
#12 por eloydelpalacio el 31/12/2006
¡Hola a todos!

Ya he escuchado las versiones, y debo empezar diciendo que no me gusta ninguna.
Lo primero que veo es mucha escasez de articulaciones, como si todo o casi todo el rato se hubieran hecho las versiones con un solo banco, lo cual creo que es imposible si lo que tratamos es de imitar una sección de cuerda. Pienso, que aunque no nos guste y nos resulte incómodo, deberíamos buscar una forma lo más rápida y eficiente posible de trabajar al menos con las articulaciones mínimas. Por ejemplo, en la parte en que la sección de cuerdas expone el tema en forte (después del oboe y clarinete y fagotes) el carácter y timbre del ataque debería ser muy diferente al que he escuchado en las versiones. Tal y como lo he escuchado, carece de fuerza y se queda claramente en una música construida a base de sonidos enlatados, sin el más mínimo parecido con la realidad.

Si tengo que elegir la mejor versión hasta ahora, sería la de Shardik, pero esto no quiere decir que me guste. En tu versión, Shardik, la cuerda grave más o menos se asemeja a la realidad, pero los violines no se asemejan en absoluto. Deberías poner en práctica todos tus conocimientos y experiencia con orquestas reales y hacer algo mucho mejor. Yo sé que una persona de tu talla es capaz de dar MUCHO más de sí, así que ánimo. Pienso que le has dedicado poco tiempo y esfuerzo. Las articulaciones de la melodía en los violines no están muy bien, los picados pienso que queda mejor hacerlos un poquito más cortos (tampoco mucho, ¿eh?) y alguna nota por ahí suelta en los picados creo que tiene una velocity extraña (más alta de volumen que el resto)
Respecto a la reverb me suena muy poco natural.
En fin, dices que esta es tu primera versión, así que a la espera quedo de la segunda ;)

Respecto la versión de miangaco… bueno, lo primero que deberías hacer es bajarles el volumen a los instrumentos uno por uno en el sampler (no te estoy diciendo que comprimas porque en música clásica no es lo normal) porque satura MUCHO. Se hace difícil y desagradable de escuchar con una saturación constante y permanente.
Abrí tu mp3 en el Nuendo y fue con esto lo que me encontré :?


http://www.subirimagenes.com/imagenes/previo/thump_648710pista%20MUY%20saturada.JPG


Como ves, está muy saturado. Deduzco que la causa de esto es que desconoces este tipo de cosas, si quieres te explico rápidamente lo básico ;)

En cuanto a la versión de Ludwigvan, te dije el otro día que has mejorado bastante últimamente, sin embargo esta vez, pienso que has retrocedido todo lo que habías avanzado. Lo primero que le veo es que suena muy raro, como a radio de coche antigua, no sé si es por la forma en que has ecualizado. En cuanto a lo de no haber querido escuchar el mp3, me parece una forma muy correcta de pensar, para no sentirte condicionado por él… pero lo que no me parece correcto es haberte fiado sólo del midi. Si dejé la partitura, el midi y el mp3, era para poder consultar este tipo de fuentes y que ellas nos ayudaran a hacerlo lo mejor posible, y es, precisamente por medio de la partitura por lo que uno mejor puede fiarse para hacer las cosas bien. Sé que tú no sueles leer partituras, lo cual me hace darte de nuevo el consejo que ya te he dado otras veces: pienso que deberías aprender y empezar a familiarizarte con ellas, ya que es algo sumamente importante para analizar una obra y adquirir una buena base, y ello te serviría muchísimo para tu labor de compositor y poder desarrollar todo tu talento ;)

Bueno, me despido, porque ya me tengo que ir a la cena de Nochevieja.

Un saludo, y ¡¡Feliz Año 2007!!

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miangaco
#13 por miangaco el 01/01/2007
Eloy, siento decirte que escuchas con la vista.
Este es un consejo que me dió hace tiempo un reputado ingeniero de sonido cuando estaba grabando en una mesa (una SSL), y vi que el volumen del master estaba en rojo todo el tiempo.
Me asusté y le dije que eso estaba mal y me contesto que si escuchaba saturación.
Lo cierto es que "veia" la saturación pero no la escuchaba.
Y me dijo que no escuchara con la vista.
No te engañes, mi versión no está saturada.
Tengo unas buenas escuchas y siempre repaso el tema en distintos equipos (en los monitores, en el Hi-Fi, en unos altavoces pequeños de informática y hasta en el home cinema).
Te puedo poner cientos de temas en el que gráfica de la onda está igual y no por eso está saturado.
La saturación en digital produce "clipping", cosa que antiguamente no pasaba con el analógico (por eso probablemente estemos volviendo al analógico, o "vintage").
Además siempre masterizo los temas, con lo cual no es problema de bajar el volumen de los instrumentos.
Cuando saco el master de Cubase me cercioro de que tenga suficiente headroom para despues masterizar a gusto.
Casi siempre masterizo usando la misma cadena:
Eq, compresión, stereo imager, otra vez comprimo pero mas suavemente y por último utilizo un maximizador.
Me gustaria también que me dijeras donde has leido o escuchado que la música clásica no se comprime.
Yo es la primera noticia que tengo.
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Ludwigvan mod
#14 por Ludwigvan el 01/01/2007
Me parece que voy a ser el primero (y con mucho...) en escribir en el taller, jeje. Si es que no sabéis beber...

A ver Eloy, te comento; el tema de aprender más solfeo (para llegar a un mínimo razonable...) ya sabes que es algo que haré sí o sí, y que tengo en mente, pero no es una cosa que se aprenda de la noche a la mañana, tú mejor que nadie para saberlo.

Sé como funcionan las notas, los tiempos, los adornos, etc (por lo menos la mayoría....) en un pentagrama, pero por falta de costumbre me cuesta un verano saber lo que me quiere decir una partitura, y eso sólo se consigue con mucho tiempo, y en estos momentos no es una de mis prioridades, aunque como siempre he hecho desde empecé con esto de la música hace demasiados años ya (empiezo a no ser tan joven...) pues siempre que veo algo que no sé, me paro a aprenderlo, por lo menos a intentarlo.

En este caso cuando decía que no quería escuchar el MP3, me refería a que claro que conozco este movimiento de la 6ª sinfonía, como todo el mundo, y claro que lo he escuchado un par de veces, pero no me quería centrar en hacer una versión calcada, pues pienso que la esencia de ese post no es esa.

Quería que el midi me sirviera de base para centrarme exclusivamente en los instrumentos de cuerda y conseguir dentro de mis posibilidades un sonido y una expresividad que me resultaran creíbles, independientemente de lo que indique la partitura.

Miraré lo de la ecualización que me comentas, sinceramente me interesan mucho más este tipo características que si se parece o no al original. Yo por lo menos, para las dos críticas que he hecho, y para las versiones que hagáis en el futuro, me quiero centrar exclusivamente en como me suenan las cuerdas, a ver si sacamos trucos para mejorar la expresividad, la ecualización, efectos, reverb, panoramización, juntar todos esos trucos que cada uno hacemos para que nos suenen mejor, para poder hacer un tutorial de como tratar las cuerdas.

Sinceramente hasta ahora (y he escuchado muuuuuchas obras de muuuuchos autores) sólo ha habido una única persona que me haya convencido 100% con el sonido de sus cuerdas: Beat Kaufman (http://www.beat-kaufmann.com), una enciclopedia con patas de las librerías Vienna. Pero por desgracia su método no es válido para mí; necesitaría una granja de PCs conectados en red y cobrar 5 veces más para que me fuera rentable, pues su técnica se basa en un conocimiento bestial de la librería y en cambiar de articulación casi para cada nota, algo inviable para mí por tiempo y hardware. Y he hecho a modo de ejercicio alguno de los magníficos tutoriales que vienen en su web, y para hacer un motivo de 15 segundos con 4 instrumentos te puedes pegar una mañana.

Incluso la gente que suena más profesional de este foro (y que hemos hablado alguna vez de ellos...), siempre he echado de menos una obra en la que las cuerdas tuvieran el protagonismo, como puede ser este corte de la Pastoral que has puesto. He podido escuchar grandísimas obras hechas con midi, tanto suyas como de otros muchos compositores, pero no es lo mismo. No es lo mismo que las cuerdas suenen bien solas que camufladas por varias decenas de instrumentos...

Salu2. Y FELIZ AÑO!!!!
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eloydelpalacio
#15 por eloydelpalacio el 01/01/2007
MedII, tengo pendiente de criticar tu versión. La he escuchado ahora mismo.

Miangaco, yo no escucho con la vista, escucho con mis oídos :)

Al escucharla, me di cuenta que estaba saturada, y abrí la pista en el Nuendo por curiosidad, para ver cómo estaba la onda (aquí si intervino la vista)

Bueno, está claro que no entendemos lo mismo por saturación, dices que en tu equipo no distorsiona, pues en el mío sí, aunque es cierto que ahora estoy en un portátil con la tarjeta de sonido que trae integrada en placa y sólo la escuché por medio de unos cascos y unos altavoces 2.1 (en ambos “saturaba”)

Bueno, cuando llegue a Salamanca escucharé si me sigue produciendo distorsión.

Respecto a lo de que la música clásica no se comprime, no lo he leído en ningún sitio, lo he deducido por mí mismo :)

A lo mejor está mal expresado lo de que “no se comprime” porque sé que algunos si hacen uso de la compresión, lo que quería decir es que “no se debe comprimir”

La música clásica produce su sonido de instrumentos que producen el sonido por sí solos, sin necesidad de conectarlos a la red eléctrica. En un concierto de música clásica yo te aseguro que la música no está comprimida ;) Pues bien, para mí, una grabación de una obra clásica no es más que una plasmación sonora de un concierto real (repito que para mí…) por eso pienso que no debería comprimirse.

Ludwigvan, ya sé que no se aprende de la noche a la mañana, yo quería decir poco a poco ;) Yo estoy seguro de que cuando empieces a familiarizarte con las partituras, tú mismo te darás cuenta de lo mucho que se aprende y estarás contento de sentir cómo tus conocimientos crecen.

Feliz Año.

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