Experimentos con cuerdas

miangaco
#16 por miangaco el 01/01/2007
Eloy te deberías de comprar unos buenos monitores de estudio ya que los altavoces de pc no dan una buena calidadde sonido.
Cuando te los compres procura que la respuesta de estos sea lo mas plana posible y ademas procura ubicarlos bien el la sala donde los coloques.
Yo desde aqui hago un llamamiento al resto de los foreros de este taller para que me digan, una vez que hayan escuchado mi versión, si está saturada o no.
Quizá sea ya mi edad y a lo mejor no distingo tan bien como hace 20 años.
Mirate este articulo sobre mastering y ve como los graficos están "totalmente saturados" a simple vista http://www.audiomidilab.com/showArticle.jsp?id=313.
Es una captura de pantalla de Sound Forge.
Te invito tambien a que cojas cualquier tema comercial y lo abras en tu secuenciador y mires el gráfico y te darás cuenta de lo que te digo.
Alguien escribió:
Respecto a lo de que la música clásica no se comprime, no lo he leído en ningún sitio, lo he deducido por mí mismo Smile

A lo mejor está mal expresado lo de que “no se comprime” porque sé que algunos si hacen uso de la compresión, lo que quería decir es que “no se debe comprimir”

La música clásica produce su sonido de instrumentos que producen el sonido por sí solos, sin necesidad de conectarlos a la red eléctrica. En un concierto de música clásica yo te aseguro que la música no está comprimida Pues bien, para mí, una grabación de una obra clásica no es más que una plasmación sonora de un concierto real (repito que para mí…) por eso pienso que no debería comprimirse.

Eso que comentas es un gran error pues para nada es igual el sonido de directo, donde un director está en todo momento corrigiendo los planos sonoros para que todo suene uniformemente según su criterio y otra cosa bien distinta el un cd en el que todo ese trabajo se debe de hacer en la mezcla ya que cada sección se graba con micrófonos por separado.
Si grabas una guitarra o un piano en tu casa por fuerza debes utilizar la compresión ya que el instrumento se perderá en la mezcla con los demas instrumentos que lleves.
De hecho todas la librerias orquestales, a la hora de grabarse, se ha utilizado compresión.
Lo que no me ha quedado claro es lo de la red eléctrica.
Yo he grabado contrabajos, baterías, guitarras acústicas, saxos, trompetas, percusión, etc y llevas razón, ninguno se conecta a la red eléctrica :D .
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eloydelpalacio
#17 por eloydelpalacio el 01/01/2007
Miangaco, a mí me parece estupenda tu forma de pensar y mezclar :)

Bueno, si tu mezcla sólo se oye bien en monitores caros de estudio... y distorsiona mucho en auriculares de mp3, cascos, mini-cadena, altavoces de pc, equipos 5.1, etc... es una lástima que el 95% de la población se vaya a quedar sin escuchar tu mezcla :)

Repito que me parece ESTUPENDA y RESPETO tu forma de mezclar, pero yo es la primera vez que veo esto en música clásica... Tengo muchísimas grabaciones profesionales, y esto es la primera vez que me lo encuentro... :-k

MedII, en breve criticaré tu versión, ya llegué a Salamanca.

Feliz Año.

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miangaco
#18 por miangaco el 01/01/2007
He realizado la escucha con monitores Tannoy Reveal, con altavoces de tres vias Pioneer, con un home cinema Sony, con unos altavoces pequeños multimedia y con unos cascos Behringer HPS5000 y en ninguno escucho distorsión.
Es mas, demasiado tiempo he perdido en hacer todas estas escuchas.
A ver si algún forero escucha la mezcla y me da su opinión.
No obstante le mandaré en estos dias la mezcla a un estudio de mastering de un amigo mio para que los escuche en sus Proac D38 y en sus sistema Genelec 1029 mas Sub 1091 y a ver que me dice.
Me gustaría que me dijeras en los tiempos en que tú lo escuchas con saturación (es decir, en el segundo tal, etc).
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eloydelpalacio
#19 por eloydelpalacio el 01/01/2007
Mira, miangaco, aparte de la supuesta saturación, ¿tú crees que una grabación de música clásica suena así?

Qué más da que haya un forte en la partitura... qué más da que haya un piano, o un fortísimo o un pianissimo, si total luego llego yo y dejo toda la mezcla al mismo volumen aplicando una super compresión...

Para qué se molestaron los compositores en componer así las obras y darle expresividad, si para mí lo único importante es que la mezcla suene altísima de volumen y el oyente se pegue un susto cuando llega la pista.

Para qué distinguir entre un fortísimo o un pianissimo, si no se diferencian en nada, tontos los compositores que los ponían, jiji.

Una pregunta: ¿qué sentido tiene comprimir así? Que conste que te lo pregunto sin ningún tipo, SIN NINGÚN TIPO de acritud, es que lo desconozco y me gustaría saberlo, para aprender cosas nuevas :)

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miangaco
#20 por miangaco el 01/01/2007
Ahora estamos hablando de ejecución en la interpretación.
Para nada influye la compresión si se hace con sutileza.
La verdad es que no me he parado ha realizar los matices propios de la partitura ya que le he dedicado muy poco tiempo ya que ahora tengo trabajo (de hecho ahora mismo estoy componiendo).
Solo quería probar el resultado de una combinación de cuerdas usando distintas librerias, que particularmente a mi me parece creible (en cuanto al sonido, claro).
A Ludwigvan tambien le ha gustado la calidez de las cuerdas.
Yo no soy de los que utiliza 300 articulaciones para sacar un sonido identico a una orquesta real por que para ello se necesita mucho tiempo y un ordenador bastante potente dado que hoy en día cualquier muestra ocupa tropecientos megas.
Todavía tengo guardados unos cds de Emu con lo mas avanzado que habia en sampling hace once años.
El piano y las cuerdas tenían..... 8 megas.
Y te aseguro que con eso se grababan discos y sonaba genial.
Me gustaría ver trabajar a Beat Kaufman para saber cuanto tiempo puede tardar en hacer un compás ya que sus trabajos suenan hiperrealistas pero seguro que ha tardado muchos meses en conseguir tal perfección y que ordenador usa.
A mi lo que mas me ha gustado hasta ahora de Hispasonic es el trabajo orquestal de Itorret.
Suena super profesional y ha enseñado muchos trucos que, para mí al menos, me han servido de gran ayuda.
Perdona por el ladrillazo que te acabo de soltar y ¡¡¡Feliz 2007!!!
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eloydelpalacio
#21 por eloydelpalacio el 01/01/2007
miangaco, no me has contestado a mi pregunta:

eloydelpalacio escribió:
¿qué sentido tiene comprimir así?


De verdad, lo pregunto para aprender ;)

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Ludwigvan mod
#22 por Ludwigvan el 01/01/2007
Bueno, espero ayudaros en vuestro debate...

Mi equipo de escucha no es bueno precisamente; tengo unos auriculares Yamaha decentes pero los altavoces son una caquita (unos 2.1 de ordenador), que serán reemplazados en breves.

Yo como saturación entiendo cuando la señal empieza a hacer ruido; quizás 'viendo' la señal lo que pudiera pensar es que la compresión o la limitación ha sido muy fuerte durante el proceso, pero en mis sistemas de escucha me suena bien.

Evidentemente no tengo los conocimiento necesarios de audio para decir por qué ha sido, pero después de escuchar el tema un par de veces online ni me hubiera imaginado que pudiera tener esa onda tan a tope en ciertos momentos, con lo que no creo que sea un problema de saturación.

Veo dos problemas distintos, el que esté la señal tan a tope y que las dinámicas no están muy trabajadas, pero no le veo mucha relación entre ellas. Es más, si no satura la señal, pienso que lo primero deja de ser un problema, es más una forma particular de trabajar, que no sabría decir si es muy académica o no, pero viendo la forma de constestar de Miangaco, y cómo sabe de que habla, pues supongo que sí lo es.

La compresión puede reducir el rango dinámico, pero habría que ser muy bestia como para que se cargara la expresividad si esta ha sido bien hecha a través de la modulación de los distintos instrumentos. A mí no me gusta que sea excesiva, aunque es verdad que a poco nivel pero también comprimo todo. El master poquito, y en ciertos instrumentos más, pero la verdad que si no lo comprimo no logro que suene como quiero.

Realmente no sé si en las grabaciones de orquestas se suele utilizar compresión, lo que sí puedo decir seguro es que en las bandas sonoras para cine o para TV se utiliza siempre. Pero vamos, se comprime hasta la voz de los actores...

Sigo insistiendo, Miangaco, en que me ha resultado muy cálido el timbre de tu orquesta, y la mezcla me ha resultado muy agradable al oído. Y que me parece que le falta mucho trabajo de expresividad, por decirlo de alguna forma me gusta a nivel de técnico de sonido pero le falta el trabajo del director de orquesta, con lo que suena bien pero poco creíble.

Yo particularmente hace algún tiempo que desistí de las Vienna, precisamente tras conocer a Kaufman, seguí sus métodos y llegué a hacer algún ejemplo siguiendo los tutoriales de su web con una calidad sorprendente, pero me di cuenta que no era viable, hacer un tema completo podría llevar semanas y semanas, y por eso intento trabajar la expresividad desde otros puntos de vista, en vez de utilizar librerias con cambios de samples para cada articulación uso una que puedes retocar el ataque, el legato, etc, directamente sobre los CCs del midi.

Por otra parte la calidad de los trabajos de ITorrent es BESTIAL, pero estamos en las mismas que decía en mi anterior intervención: las cuerdas no son protagonistas en ningún momento, suenan impresionantes, pero me gustaría que en este post el resultado fuera que aprendiéramos trucos para tratar las cuerdas de manera que incluso este corte de la 6ª nos sonara bien. Y, quitando Kaufman, no he oído a nadie que se 'atreva' a dejar un pasaje de cuerdas solas.

Por cierto, Eloy, a mi me ha pasado mucho el que algo me suene bien y a todo el mundo le suena mal y viceversa, y desde que tengo unos auriculares decentes...me pasa menos, jeje.

Por eso mismo, Miangaco, por favor cuando puedas me dices qué tal te suena el tema que he subido...Me ha comentado Eloy que suena mal ecualizado, llevo escuchándolo un buen rato y no consigo pillar lo que está mal. Cierto es que la conversión a 128k se lleva mucha calidad, pero si tienes buen sistema de escucha y eres tan amable de decirme que le falta/sobra a nivel de ecualización te lo agradecería.

Por cierto, chicos, os pido que todos nos centremos en el espíritu de este hilo, si conseguimos al final mejorar nuestras cuerdas será un salto de calidad muy grande para todos ;)

Salu2
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Paraab
#23 por Paraab el 01/01/2007
Hola.

Me he bajado esta tarde el MIDI. Me pongo con ello y en unos días colgaré algo.

Cuando pueda, comentaré las versiones y algunas cosas más.

Me gustaría tener el tiempo que tenía antes para dedicar a Hispasonic y a la música.

En fin... ¡Feliz año!
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miangaco
#24 por miangaco el 02/01/2007
Adolfo he escuchado tu tema por los cascos ya que la hora que es tengo los niños ya durmiendo y no puedo escucharlo por los monitores (a veces por los cascos se escuchan imperfecciones que se pasan por los monitores).
Yo ante todo tengo que decirte que no soy ningún experto.
Lo poco o mucho que se se debe a que "a base de palos aprende el burro".
He tenido que aprender un poco de todo ya que ahora las producciones que se hacen ahora se invierte muy poco dinero y entonces me ha tocado aprender para seguir grabando.
Antes hacía todo el trabajo en el estudio y ahora pues en casa y solo pago un estudio para una mezcla complicada o mastering.
Hay dos cosas que me llaman la atención de tu versión.
La primera es en mezcla.
Hay instrumentos que suenan demasiado fuertes, para mi gusto claro, como puede ser las violas.
En la mezcla debes ser el director de orquesta, por decirlo de alguna manera.
Yo arreglo eso con compresión.
Cuando se pasa un instrumento, le recorta el compresor la cantidad que tu decidas, sin pasarse, claro.
En cuanto a la eq la encuentro "rara" y no es que suene mal ni mucho menos.
Debe ser la librería que has utilizado.
Yo la mayoría de las veces la eq solo la utilizo cuando, por ejemplo, tengo una "bola" de graves en determinados instrumentos.
De las librerias orquestales no le toco practicamente la eq ya que estas han sido grabadas en estudios muy potentes con medios que se escapan a nuestro alcance (y bolsillo).
Cuando grabo temas pop siempre utilizo la eq sobre todo en bajo y piano o metales.
Otra cosa es que lo veo corto de reverb.
Has utilizado una reverb tipo hall pero me imagino que será una medium o algo así.
Yo en mi version he utilizado la medium hall y despues en el bus master he añadido una large hall al 40% para conseguir el efecto que decía Itorrent de dar "barniz" para disimular fallos y asperezas.
Otra cosa mas es que odio el mp3 con toda mi alma.
Nos quieren vender la pelicula de que suena igual.
Y menos a 128.
Comparalo con el wav.
El mp3, por poner un ejemplo gráfico, es como si coges una foto de cuerpo entero y le hacen una copia pero sin cabeza y sin pies, y nos quieren vender la moto de que es igual.
El otro día hablando con un colega que tiene un estudio de mastering le decía que como se ha gastado 6000$ en unas Proac y varios millones de las antiguas pesetas en compresores, eq, etc de mastering si luego la gente lo va a escuchar en mp3 y a 128 o menos para que le ocupe menos memoria.
En cuanto a tu critica de mi tema llevas toda la razón.
Lo he currado muy poco.
No he respetado para nada la partitura original en cuanto a matices se refiere ya que ni siquiera la he mirado.
Po eso debe sonar plana pero para nada es por la compresión.
Era solo por probar una combinación de varias librerias y ver como sonaba.
Lo cierto es que esa combinación me ha gustado.
Yo ahora estoy componiendo y entre tema y tema hago cosas de estas para relajarme (que cosas mas raras hago).
Siento en el alma los ladrillazos que estoy soltando hoy.
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miangaco
#25 por miangaco el 02/01/2007
Otra cosa mas.
Por favor me gustaría que escucharais la versión que hice del tema para piano de LMproducciones [url=https://www.hispasonic.com/foros/orquestar-composicion-para-piano/128771[/url]
Ya se que no es de este hilo pero por favor escuchenla y me dan su opinión.
Muchas gracias compañeros.
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eloydelpalacio
#26 por eloydelpalacio el 02/01/2007
Versión MedII.

No está mal tu versión, pero como el objetivo de este post era conseguir unas cuerdas lo más realistas posible, y pienso ser muy duro, globalmente tampoco me ha gustado.

Bueno, al menos se nota que has utilizado más de una articulación, lo cual es de elogiar, pero pienso que están mal utilizadas. El caso es que utilizas o todo el rato articulaciones legatas o todo el rato picadas, pero nunca mezclándolas e intercalándolas. En las frases musicales, hay legatos y picados en una misma frase, y tú sólo utilizas o todo el rato legato o todo el rato picado. La parte en que sólo utilizas picados queda muy "saltimbanqui" y en la composición no es así.

Ahh, otra cosa, el calderón del compás 4 y el ritardando que le precede, nadie, excepto el maestro Shardik, lo respetó.

Que tengas una buena entrada de año.

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José A. Medina
#27 por José A. Medina el 02/01/2007
Bueno. Voy a intentar poner algo de luz en el tema que estais comentando sobre la prueba del amigo miangaco.

Como muchos de vosotros ya sabreis profesionalmente me centro casi en la ingeniería de mezclas, pero he tenido contactos con el mundo del mastering de la mano de ingenieros de gran prestigio.

Enprimer lugar voy a aclarar que la versión de miangaco no está saturada en el sentido más técnico del concepto de saturación. Ahora bien... la forma en la que ha masterizado es incorrecta para el estilo de la música sinfónica. Yo cuando empecé con todo este tema sinfónico también caí en muchos de los errores queha cometido miangaco.

En primer lugar cuando se trabaja con música clásica se debe usar la escala K-20 del K-System propuesto por el amigo Bob Katz.
En la "imagen 1" muestra el nivel medio de la versión de miangaco referenciada en un medidor k-20.

Los ingenieros de mastering más pretigiosos recomiendan enla escala k-20 tener solo algún salto ocasional a la zona roja en las partes con más volumen que puede reproducir una orquesta.

La razón por la que se recomienda unos niveles tan bajos en mastering en música sinfónica es porque los asiduos a escuchar este tipo de musica son unos oyentes "inteligentes" que prefieren mantener intactata la dinámica tan bella que nos ofrece una orquest a sobredimensionar sus equipos de reproducción de audio.

Una escepción que podemos encontrar en el mastering de música sinfónica lo podemos encontrar en la música para cine. Aquí en muchas ocasiones se usa la escala k-14 para trabajar. Sin embargo si se sigue usando la regla de pasar solo a la zona roja en algunos momentos con mucho volumen en la orquesta se puede mantener casi integramente la integridad dinámica de la orquesta.

Como ejemplo en las figuras podeis ver la representación dB/tiempo de varias obras. En una tenemos "The submarin" de James Newton Howard de la banda sonora de "Atlantis" y que para mi es una de las bandas sonoras con mejor producción de la historia. Podeis ver que tiene un nivel general bastante alto y que en las partes fuertes llega a actular el limitador, pero vemos que el sonido sigue teniendo un gran rango dinámico.
También incluyo la gráfica de "Harry's Wondrous World" de John Williams que también es una obra con bastante nivel global. Podeis ver como en la parte final también actua el limitador.

Ahora si comparamos estas dos obras tan bellamente compuestas, grabadas, mezcladas y masterizadas con la forma de onda de la prueba de miangaco podemos asegurar que su tratamiento del mastering no es correcto para una obra sinfónica.

En cuanto a lo de usar compresión o no en el mastering de música sinfónica... depende de la obra que estemos trabajando. Yo si tengo alguna parte fuerte de orquesta, para asegurar la buena reproducción en equipos de bajo coste suelo aplicar una compresión, nunca de más de 3dB en las partes más fuertes del tema.

En cuanto a lo que dice el forero miangaco de lo de que en sus monitores no satura nada... unas de las ventajas de hacer un mastering es la asegurar la reproducción correcta en un gran número de sistemas de reproducción de consumo. En tu versión tienes picos de hasta -6dBfs, lo cual para mi gusto ya sería una aberración hasta en un disco con tanta densidad sonora como en uno de hevy metal, más que nada porque la onda después del limitador resulta tan sumamente cuadrada que toda la dinámica de la música ha desaparecido. Si tienes en cuanta esos picos RMS de -6dBfs en una obra de caracter sinfónico en el que no existe un ambiente transitorio como en el pop, rock, metal... es muy facil poder preveer que en equipo de gama de consumo de gama media/baja vas a tener saturaciones.

Eso en cuanto a los niveles.... en cuanto al campo etereo se podría también escribir otro ladrillo tan extenso como este.

Aquí, y para ir terminando, dejo una pregunta que espero que os haga reflexionar a todos mis amigos sinfónicos... ¿por que la gente está tan obsesionada por llegar al límite de nivel sin importarle asesinar el rango dinámico de la música?

miangaco todo lo que he dicho aquí ha sido desde mi más sincero respeto. Espero que mi opinión profesional te sirva a ti y a todos los demás hispasinfónicos. He analizado tu demo porque era la que al tener unos niveles tan exagerados servía mejor a mi tesis.

Un abrazo a todos.
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eloydelpalacio
#28 por eloydelpalacio el 02/01/2007
Paraab escribió:
Hola.

Me he bajado esta tarde el MIDI. Me pongo con ello y en unos días colgaré algo.

Cuando pueda, comentaré las versiones y algunas cosas más.

Me gustaría tener el tiempo que tenía antes para dedicar a Hispasonic y a la música.

En fin... ¡Feliz año!


¡Feliz Año 2007, Paraab!

Ya se te echaba de menos :)

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José A. Medina
#29 por José A. Medina el 02/01/2007
eloydelpalacio cuando escuché mi primera demo pasadas unas horas ebservé lo mismo que tu. Así que estoy totalmente deacuerdo con lo que dices. A ver si tengo un rato e intento intercalar varias articulaciones en las partes. La verdad es que me centré demasiado en los cambios dinámicos y no tanto en las articulaciones.

Un abrazo y feliz año. A mi ya se me ha pasado la resaca... menos mal.
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eloydelpalacio
#30 por eloydelpalacio el 02/01/2007
MedII, te agradezco enormemente que un profesional del sonido y mastering como tú, se haya tomado la molestia de hacer esta PEDAZO de explicación, es todo un LUJO tenerte por aquí, y estoy de acuerdo en TODO lo que dices. Te doy mi ENHORABUENA :D

Un abrazo

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