¿Grabar a 24 o 16 bits?. He ahí el dilema

amenstudios
#1 por amenstudios el 19/03/2003
Por favor, necesito que alguien me oriente. Tengo desde hace unos días una tarjeta Terratec DMX 6 fire 24/96 (24 bits/96 Khz). Antes he usado una Isis (16 bits). ¿qué sentido tiene grabar a 24 bits y 96 KHz si luego el master ha de hacerse necesariamente a 16 bits y 44,1 KHz?. Gracias y Un saludo.
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Tollelle
#2 por Tollelle el 20/03/2003
mmmmmm Sentido posssss grabar en cinta DAT o trabajar con esa tarjeta en directo, a mas Mhz menos latencia y mas consumo de CPU y de disco duro, a mas bit mas calidad y mas tamaño erpo si vas a trabajar con cds a 16bits, 44100hz vas sobrao. HOmbre si eres un maniatico y dices ser capaz de notar gran diferencia a mas Mhz o Bits en un equipo hifi normal possss subelo y luego al grabar los cds lo conviertes y duerme tranquilo ;) 8) .
Porque yo no he encontrado otro sentido a esa configuracion. Bueno si vas a grabar en DVD tambien te sirve claro el DVD lleva mas calidad no se si llega a los 24bits pero trabaja a 192Mhz algunos (o eso tenia entendido :shock: )
y eso ALA ;).
Te habran respondido ya pero como se ha caido la wes y se borro todo pos asi me luzco y doy la impresion de saber algo de esto jejejee ;) 8)
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Proty
#3 por Proty el 21/03/2003
mmmmm si que importa y tiene sentido grabar a 24 bits.....
Grabar a 24bits supone mayor consumo de recursos, mayor capacidad de almacenamiento etc etc.....
Entonces, si lo que vas a hacer es coger muestras en 16 bits currartelas en un fastracker y sacar el resultado final en mp3 pa colgarlo en una web, logicamente no le encontraras sentido, pero no solo a trabajar a 24bits, no le encontraras sentido a comprarte un neumann si puedes grabar con un b1 de behringer o pq tener un buen modulo de sonidos o una buena libreria de samples si puedes chutar con soundfots.....
Pero claro, teniendo en cuenta que el que pregunta se hace llamar "amenstudios" supongo que pq tiene un estudio, un home studio o pq quiere tener un Studio.....
Entonces si que tiene sentido grabar y procesar a 24 bits o superior....
Si partimos de la base que el master final lo debes entregar a 16 bits 44 o 48 khz, cd o dat.... Lo logico es que garantices como Estudio que son efectivamente 16 bits reales... la explicacion tecnica la se, pero si la explico metere la pata pq la teoria informatica no es mi fuerte (soy de letras, lo juro)....
Lo que parece claro es que cuando tu procesas mediante una reverb un corte, estas perdiendo resolucion, no a nivel informatico pero si a nivel de la sonoridad.... es decir si coges una señal de 16 bits y la procesas, el corte resultante, tendra 16 bits efectivamente, pero a nivel de sonoridad habras perdido un bit..... (es un ejemplo, no se si es undato correcto) eso si, se que si dejas una mezcla a -6db estas perdiendo un bit (este si que es exacto), a nivel de sonoridad, informaticamente sigue habiendo 16.....
Me lo han explicado varias veces y lo leido otras tantas (alguna en un foro de hispasonic, asi que seguro que alguien sabe darte una explicacion tecnica) con lo que me he quedado es que:
Los procesamientos de señal degradan la resolucion de las señales, pero a nivel sonoro, a nivel informatico se mantienen los 16 bits mediante una especie de duplicacion de bits....
Entonces, para garantizar que el master final tendra los 16 bits, es necesario trabajar con resoluciones superiores..... por eso es necesario trabajar a 24 bits....
Por eso cuando se implante un standar tipo DVDaudio o SACD con 24 bits, habra que tirar con maquinas que como minimo graben y procesen a 32 bits.....
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xxazzz
#4 por xxazzz el 21/03/2003
hola:

voy a tratar de hecharle una mano a proty con la explicacion. basicamente es igual que con una imagen, no es lo mosmo trabajar a 64k de colores que a 16m y a su vez a 32m. cuando aplicas un efecto o cualquier tratamiento a la imagen esta sigue teniendo la misma resolucion pero hay perdidas evidentes despues de unos cuantos procesos, la resolucion sigue siendo la misma pero esas perdidas se pueden cuantificar como perdida de resolucion. por tanto cuantos mas bits tenga de resolucion una wav menos perdidas va a tener al final de todos los procesos (revers ecualizacion etc). al final si esa señal de 24 ha permanecido casi inalterada por tener una resolucion alta, la perdida al pasarla a 16 bits siempre sera menor que si la señal de 16 bits llega muy deteriorada por al aplicacion de efectos.

por ejemplo tienes una inagen a 256 colores y le haces un tratamiento de variar el contraste.
ahora tiene esa misma imagen pero a 16 m de colores y le haces el mismo tratamiento, despues esta la pasas a 256 colores ¿cual quedara mejor de las dos?...

salud.
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tacatun
#5 por tacatun el 21/03/2003
Lo que explicas de perder bit se llama TRUNCAR, es decir si haces una operación con un dato, muy probablemente saldrán un monton de decimales que no pueden ser representados por una palabra de 16 bits, entonces se pierde esa parte, aproximando, eso si. Con 24 bits podemos comprobar que este error se minimia de forma muy considerable (simpore que procesemos con palabras de 24 bits).

Otra cuestión fundamental es el margen dinámico, que con 24 bits puedes obtener unos márgenes mucho mayores antes de llegar a distorsionar (pasarte a más de 0 db digitalmente). Con 16 bits podemos representar la muestra pues exactamente en 65536 "pasos" o representaciones del sonido (2^16), sin embargo, al aumentar esos 8 bits, y debido a la relación exponencial, con 24 bits obtenemos la cantidad de 16777216 (que son 256 veces más que a 16 bits). Con lo que obtenemos muchos más posibilidades para representar la muestra, por lo tanto mayor nivel de margen dinámico (se traduciría en presencia o pegada, asi como menos ruido de fondo), además en pasajes de muy bajo nivel a 16 bits se producen errores de cuantización, pues el convertidor debe elegir entre pocos valores para representar la muestra. Mejor en esto no me extiendo, pues con un grafico es mucho mas sencillo de explicar, y ahora me podria liar aqui un mogollón.

Resumiendo, utiliza los 24 bits siempre que puedas, aunque al final pases a 16, puesto que no arrastrarás tantas palabras "TRUNCADAS" después de que la señal pase por multiples procesos, además que grabarás las señales con mucho más margen dinámico (menos ruido de fondo).

En fin, de todas fromas si quieres saber más sobre todas las "Mentiras" del audio digital, leete este artículo, entra en
http://www.digido.com/ditheressay.html
pulsa articles -> dither y leelo, es de lo más instructivo y te desvelará algunas cosillas que te harán plantearte tirar el ordenador y volver al magnetofón!!!!.

Saludos, y espero que te sirva de algo todo este rollo!!!
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Proty
#6 por Proty el 21/03/2003
muchas gracias por los capotes, pq la teoria la llevo fatal.... menos mal que "doctores tiene..... hispasonic" pa estos casos....
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Dj_Geizer
#7 por Dj_Geizer el 21/03/2003
Para justificar por qué trabajar con una resolución u otra de bits es necesario entender una señal analógica como lo que es...

Una señal analógica puede tomar cualquier valor real dentro del margen de variación correspondiente. Una señal digital no. El problema está en las aproximaciones...

Si yo tomo el numero pi como 3.14 y hago multiples operaciones con él, cada vez tengo mas errores acumulados y al final el resultado puede diferir notablemente del valor de la operación real.

Si lo tomo como 3.1416 evidentemente tendré menor error...

A mas bits de trabajo la aproximación que se hace en la conversión analógico -> digital al valor real que toma una señal analógica en un instante determinado es mayor. Luego los errores derivados de las operaciones sucesivas serán menores.

Con cada bit que se aumenta la resolución en el conversor se permite que en la conversión analógica -> digital se puedan representar el doble de valores, esto significa una mejora en la relación señal a ruido de 3 dbs (en términos de potencia).

En la práctica trabajar con 16 bits o 24 viene justificado por el ancho de las palabras en un procesador (múltiplos de 8 bit). Trabajar a 24 permitirá que en los algoritmos llevados a cabo en un procesamiento digital se cometan menos errores, lo que ofrece una conversion posterior a analógico mas fiel al algoritmo en si..

Desde mi punto de vista particular trabajar a 24 bits no es necesario salvo en ámbitos muy concretos...

El tema de la frecuencia de muestreo es otra historia... aunque lo dicho anterior tambíen afecta en este caso. En los procesados digitales se opera a nivel de muestra/s y tener la maryor información posible acerca de las variaciones de la señal en el tiempo es algo fundamental....

Y lo siguiente debe quedar claro...
Desde el punto de vista teórico si yo digitalizo un sonido a 44.100 Khz y luego lo vuelvo a convertir a analógico se oirá con la misma calidad que si lo hubiéramos hecho a 96 Khz... (la freq mínima para no perder calidad es 44.100 aprox..) Para referencias al asunto busca acerca de Nyquist (teoría de muestreo digital)

Si entramos en procesamiento es distinto y en esos casos a mayor frecuencia menos errores en las operaciones ...


Puffff espero que se me entienda :?
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xxazzz
#8 por xxazzz el 21/03/2003
bien, todo eso me perce genial y seguramente muy tecnico y cierto, pero yo planteo un experimento sencillo para todos.

en un editor cualquiera creamos un tono a 22kz con una forma de onda cuadrada, le damos a la lupa , vemos que a 41k no es una onda cuadrada son pulsos y aproximaciones, con dos muestras no da para mas, ahora la creamos a 96k ahora vemos que la representacion es mas real, digamos.

con eso quiero decir que a nivel armonico la fidelidad es mayor a 96, y no es que lo diga yo, me lo dice el editor y de forma pactica.

Las ineracciones de los armonicos por encima de 22k y los que rodean a este es lo que da el "aire" al sonido, quizas no se oiga pero si se nota, eso sin contar las modificaciones que estos armonicos hacen en frecuencias audibles, no es lo mismo considerar al sonido como un "todo" imperfecciones incluidas (lo humano y cultural) o como una formula matematica. como dice un amigo mio es el caos lo que define la carne, y lo explico, las matematicas me pueden decir que cantidad de agua sale de un grifo, y con que fuerza pero no puede decirme cual es su forma, no es capaz de decirme como van a ser esas paqueñas burbujas ni las espirales que forma al salir, esas imperfeciones caoticas es lo que hace al agua hermosa al mirarla, el agua siempre sale de forma distinta de un grifo, nunca se repite.
Claro que cultural mente los humanos podemos incluso acostumbrarnos a vivir sin agua y eso se torna real...y escuchamos un mp3 como si su timbre fuese igual de rico que el de un stradivarius... son los nuevos tiempos, los tiempos de la comida rapida y los conjelados digitales, que se le va hacer.

salud.
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xxazzz
#9 por xxazzz el 21/03/2003
Una onda cuadrada de 5000 hz en el cool edit.


http://www.arrakis.es/~elogoxa/cua.gif
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Tollelle
#10 por Tollelle el 21/03/2003
HAcia tiempo q no me qedaba con la boca tand esencajada desde q se hablo de las sonirizaciones e insonorizaciones de estudios por aqui :D sois la leche jejejejej ¡¡¡ BRAVO !!! y que a nadie se le ocurra pensar que me esto y vacilando de ustedes :x .
SIempre he pensado que una recopilacion de los foros de hispasonic seria lo mejor que nos puede pasar a los qeu no sabemos de estas cosas :D 8).
Esto es pa publicarlo jejeje.
Mas claro imposible. 8) gracias a todos ;).
(por cierto, ¿Han visto como rula ya la adaptacion de cabecera del Soyuz? jejeje)
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edding
#11 por edding el 21/03/2003
Salu2 camaradas, me gustaría matizar un par de cosas:
1) una onda cuadrada JAMAS se podrá digitalizar/transmitir/almacenar/etc como señal, ya que matematicamente se comprueba que tiene infinitos armónicos y esto quiere decir infinita informacion. Otra cosa es que recortandole los suficientes armonicos proximos al armónico principal estemos satisfechos con la onda cuadrada que nos queda. Al utilizar mas o menos khz en la frecuencia de muestreo realmente lo que estamos haciendo es quedarnos con mas o menos armónicos, ya que antes de digitalizar hay que pasar un filtro anitaliasing.
Lo que se ve en el dibujo de xxazzz es "el fenomeno de gibbs", si os fijais lo que más le cuesta recomponer al ordenador son las esquinas de la onda cuadrada que es "donde estan" las altas frecuencias de la señal. (en teoria infinitas)
Lo que quiero decir es que os habeis ido precisamente a por la señal mas puñetera de todas (la cuadrada) y de la que menos me fiaria para medir la precision en la digitalizacion.
2) Respecto al tema de usar 16 bits, hay algo que quizás se haya pasado por alto. Todos los secuenciadores ya usan internamente 32 bits para el procesamiento, cuando entran señales de 16 bits se le añaden automaticamente algunos ceros a la derecha. ¿que pasa si usamos efectos de 32 bits?, la señal empieza a "almoldarse" a los 32 bits y a usar los decimales inferiores. Resumen: 16 bits procesado a 32 bits tampoco es tan dramático como puede parecer en un principio.

Salu2,
edding.
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Proty
#12 por Proty el 21/03/2003
Respecto a la onda cuadrada se me escapa a mi pobre capacidad mental de letras....
Y Respecto a lo de el procesado interno a 32bits con grabacion a 16bits evidentemente que no es tan dramatico....
No es tan dramatico pq mis primeras grabaciones como las de la mayoria de la peña de mi edad fueron en un radio casette, pirateando las canciones de las emisoras de radio.....
A nivel un poco profesional empece con un viejo Revox que esta tan petao que estaba sin equilibrar de forma que si disparaba una grabacion proveniente de otro Magnetofono tenia que ajustar el pitch manualmente pq se me iba totalmente... y me parecio la ostia....
Al tiempo vino el minidisc que era la octava maravilla en la edición... y el dat cuya fidelidad me maravillaba.....
De repente descubri un ocho pistas Fostex y joder era la ostia... y un Studer 64 que me sigue pareciendo la ostia en verso....
Pero no solo eso... un ordenador con pantalla verde y un rudimentario sistema de edicion Otari con sincronia a video... me parecia impresionante y grababa y procesaba a 44khz y 16 bits... joder aquello era la maquina.....
El siguiente paso fue un logic que implementaba audio con una tarjeta yamaha (no recuerdo el modelo) tb a 44, 1 y 16bits... joder que maravilla..... y de pronto me encontre con un Protools que grababa y procesaba a 24 bits..... el no va mas.......
El otro dia ya estuve negociando una prueba de un sistema Protools HD.......
Y te puedo garantizar que desde el Revox he estado currando en empresas de sonido.....

Moraleja: Que la calidad es siempre relativa a la capacidad tecnologica y mientras evolucionen los sistemas de almacenamiento y la velocidad de procesado, hablar de calidad sera hablar en terminos relativos.... asi que como casi todo en esta vida, hasta algo tan tangible es relativo... porca vida porca miseria
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edding
#13 por edding el 21/03/2003
Bueno, me voy a subir al carro de mostrar graficos, a ver si me sale:
http://www.terra.es/personal4/dame2birras/prueba.jpg

Si lo hubiese hecho bien, arriba se tendría que ver el espectro de una onda cuadrada de 1khz. Este espectro es la ostia de bonito (a mi se me saltan las lagrimas cuando lo veo) porque en comunicaciones sirve para todo y en la naturaleza esta en todas partes. Se llama SINC y es de la forma seno(x)/x, y esa funcion nunca llega a cero en el infinito (aunque toma valores muy proximos a cero).
En el dibujo se debería ver como se tiene el armonico principal a 1khz y despues armonicos en este caso impares multiplos de 1khz, 3khz, 5khz, 7khz.. a si hasta el infinito.Solo hay impares por una rareza matematica en las ondas que estan la mitad del tiempo arriba y la otra mitad abajo (50% de ciclo de trabajo)
Nunca podremos "cazar" todos los armonicos pero si quedarnos con un suficiente numero como para estar contentos. Teoricamente el oido no escucha ningun armonico por encima de 20khz.

salu2,
edding.
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xxazzz
#14 por xxazzz el 21/03/2003
hola.

una pregunta practica...¿que coño de formato empleo?..

Parece que pera estudios caseros como el mio a 24/48 es lo ideal ¿no?.

otra cosa, hoy muchos de los cacharros, cada vez mas tienen salidas digitales.. previos, sintes etc... ¿que tal una targeta con solo entradas y digitales? ¿no es una opcion cada vez mas valida?..¿que opciones hay? ¿como va esta historia?..

salud.
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edding
#15 por edding el 21/03/2003
Se me habia olvidado comentar algo del dibujo del espectro que aunque parezca evidente quizas sirva para que algunos lo comprendan mejor.
Se puede ver como los armonicos van perdiendo potencia conforme aumenta la frecuencia. En teoria nunca llegarán a cero aunque cada vez sean mas pequeños, y eso da que pensar (incluso filosoficamente) porque en principio parece contradictorio.
Pero en realidad al oido no debe importarle esta rareza ya que trabaja como "una ventana" y le importa 3 pimientos lo que haya por encima de 20khz. El Oido solo esta constantemente analizando las potencias de los armonicos que le llegan y reconstruye en el cerebro el sonido a partir de esas potencias, es decir las alturas de los picos que se ven en el dibujo. Por eso un DO de una guitarra gibson suena diferentea al mismo DO de una stratocaster. porque las dos notas tienen repartidas de forma diferente las potencias de los armonicos.
La frecuencia de muestreo solo nos muestra como de grande es la "ventana" que utiliza el ordenador para representar frecuencias. Con igualar las dos "ventanas" oidoordenador ya tenemos de sobra y con 44khz el ordenador ya es capaz de "ver" y trabajar con frecuencias de hasta 20khz.
Comento todo este rollo porque el tema de la frecuencia de muestreo siempre es un tema "peliagudo" y constantemente vuelve a resurgir en los foros. Lo expongo para que por lo menos tengais un analisis objetivo y matematico del asunto en el que apoyaros. Aunque cada cual es libre luego de dar su opinion subjetiva sobre el sonido.

salu2,edding.
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