Grabar guitarras.

Tengo una duda, hay alguna diferencia en grabar guitarras con amplificadores Mini's (5watts) a unos mas grandes como (50 - 100 Watts). De alguna manera afecta el SONIDO o la CALIDAD la potencia del amplificador?

Si hay diferencias entre los distintos amplificadores, las va haber en la grabación también, muchos sonidos legendarios de guitarra grabados han sido con amplificadores muy pequeños.

Si estamos hablando de amplificadores a válvula o tubos, la potencia afecta y bastante ya que el mejor sonido de estos amplificadores se consigue con la distorsión que produce el Master del mismo, y por lo tanto necesitan que se suba el master al máximo para lograr esta distorsión, esto supone que el nivel de presión sonora que va a producir al máximo es muy alto esto es algo a tener muy encuenta.

Espero que te sirva de algo un saludo!!

Tú me dirás...

excelente la explicación!!!! hace poco grabamos un ensayo con un orange de 15 watts y sonaba tremendo en la grabación, eso si en el ensayo ni se escuchaba jaja

"7notas" escribió:

Si estamos hablando de amplificadores a válvula o tubos, la potencia afecta y bastante ya que el mejor sonido de estos amplificadores se consigue con la distorsión que produce el Master del mismo, y por lo tanto necesitan que se suba el master al máximo para lograr esta distorsión, esto supone que el nivel de presión sonora que va a producir al máximo es muy alto esto es algo a tener muy encuenta.

Pero lo que haz dicho en realidad quiere decir que la potencia no afecta, por que si comparas uno de 100 watts con uno de 5 watts, ambos saturan cuando subes el master, solo que uno te da menos volumen por ser de menos watts, pero se supone que satura lo mismo cuando lo pones a tope, el problema es cuando quieres saturar a bajo volumen con un amplificador de muchos watts, por eso se inventaron los amplis de pocos watts, para poder saturar sin meter tanto ruido.

Pero por otro lado, afectaría la potencia en cuanto a volumen de aire que logra mover dicho ampli. Un altavoz que es movido por una potencia menor, y un micrófono que es excitado por una presión menor, me imagino yo que deberán reaccionar distinto, no tengo comprobación empírica de esto, pero parece lógico que a menor potencia el altavoz y el micro resulten mas "duros" a la excitación, lo que sin mucho análisis me imagino que podría afectar el ataque, pero como digo solo es un ejercicio mental el que hago, no tengo comprobación de eso (lo unico que puedo decir es que a poco volumen el altavoz no reproduce muy bien ni graves ni agudos, es lo que yo he notado), y ademas tampoco sabemos cuanta potencia necesita el altavoz como mínimo para responder como se espera (o quizás si, se supone que las mediciones del altavoz se hacen a determinadas potencias, por lo que habría que mirar las especificaciones del cono).

En resumen, yo creo que amplis de menos potencia excitaran de forma distinta al altavoz y los micros, si esto es malo o bueno o cuanto se nota, la verdad es que no lo se, y por otro lado los amplis de pocos watts existen exactamente para tener la misma saturacion pero sin tanto volumen.

El gordo del sonido de la guitarra no se veria afectado??..

#6

Sí, un ampli con un recinto y un altavoz pequeño va a sacar pocos graves. Para sonidos mediosos, crujientes, etc, vienen de lujo; pero si quieres una guitarra con bastante cuerpo con un ampli de 5 W no vas a poder conseguirla, ni tampoco un limpio brillante y claro, tipo Fender.

yerbita escribió:

hace poco grabamos un ensayo con un orange de 15 watts y sonaba tremendo en la grabación

Yo tuve un tiempo un Orange Tiny Terror (que puedes ponerlo a 7 W o a 14 W) y lo he usado para todo: estudio, salas, para tocar en casa, escenarios grandes. Suena cojonudo.

Ahora normalmente uso un Vox AC30, aunque tambièn tengo un cabezal Sound city. Con el Vox de 30 W me sobra volumen en todos sitios. En cuanto a volumen, con uno de 15 iría más que sobrado, pero no suena igual el AC15 que el AC30.

Pero entre un 15 w. y una maqueta de ampli de 5w hay una distancia considerable.

#9

Obviamente. Con respecto a eso ya he comentado en #6 .

#5

harpocrates la saturación no es la misma porque hay que considerar muchos factores, no solamente las valvulas de potencia saturan si no que la saturación puede venir de las valvulas de previo, de la inversora de fase y además la saturación puede venir por el lado de la polarización de las valvulas de previo y la respuesta en frecuencia de dicha saturación puede cambiar mucho de acuerdo a como sea el circuito.

Y con respecto a la potencia SI hay una diferencia porque aca estamos considerando a la potencia en el vacio como si 5W fuesen 5W sin importar de donde vienen, o sea con esto quiero decir que no hay que pensar la potencia valvular como la de un transistor que se supone que tiene que amplificar sin modificar la señal de entrada o modificarla minimamente, en el caso de las valvulas buscamos saturación y color deliberadamente.

Voy a tratar de explicar esto un poco mejor:

1. ¿De donde viene la potencia?: La potencia del amplificador valvular esta dada obviamente por las características de sus válvulas de salida. Una de las características mas importantes a considerar es el tipo de válvula por ejemplo si el amplificador usa una 6V6 (en configuración single ended) para dar los 5W que mencionamos, ese amplificador ya esta condicionado a sonar de cierta manera y como es de esperar nunca va a sonar como uno que usa 2 EL84 (6BQ5) en push-pull porque por definición ambas válvulas son distintas y tienen sus propias características. Después como mencione antes tambien hay una diferencia "tonal" en la topologia es decir que una EL34 en una topologia de salida single ended va a sonar distinto que un par de EL34 en push-pull.

2. Mientras mas potencia mejor? Eso va a depender mucho de que es lo que querés, lo que si se puede afirmar categoricamente es que a mayor potencia vamos a tener más headroom y eso es útil o no de acuerdo a si lo que pretendes de un amplificador valvular es headroom.
También es muy cierto que la respuesta del parlante con 100W no es la misma que la del mismo parlante con 18W, por las cuestiones que mencionaste vos pero también hay un fenómeno psicoacústico involucrado en el cual nosotros vamos a tender a favorecer los sonidos que más fuerte suenen (Loudness War alguno?)

Ahora también hay que aclarar que el doble de potencia no es un aumento hacia el doble de volumen percibido sino que hay un aumento de 3dB. O sea un amplificador de 50W no es que suene mucho menos fuerte que uno de 100W, la diferencia como aclaré antes esta en la cantidad de volumen sin saturación que pueden producir.


3. Entonces que necesito? Eso es algo que solamente puede estar dictaminado por tu experiencia personal y tus preferencias musicales. En mi experiencia personal nada suena como la potencia de un amplificador valvular saturando pero con salvedades:
Por ejemplo no me gusta demasiado como suena la plena saturación de un Fender Champ con una 6V6 single ended por ejemplo, ese amplificador yo lo usaria para grabar sonidos mas bien "clean", siendo este un "clean" nominal puesto que no es un sonido netamente limpio.

Ahora por ejemplo, si te gusta el sonido de Van Halen o de Jimmy Page nunca vas a lograr sonar así si no tenes un amplificador con una topología igual o similar a la de un Marshall Superlead (que por definición satura a muy alto volumen) sonando a un volumen muy alto. Porque la respuesta del amplificador mismo tambien cambia, es decir como se comporta este al ataque de la pua y como interactua con el parlante.

Entonces por mi gusto personal yo si tuviese la posibilidad grabaría con un Plexi o alguno similar y lo pondría en lo posible en 10 y a otra cosa.
Lo que te recomendaría es que veas si podés probar tocar con un equipo de más potencia para probar que tal suena.

4. Sobre el contenido armónico El contenido armónico de la saturación de potencia es muy pero muy distinto al de la saturación de previo y eso es lo que lo hace único y la razón por la que muchos de los grandes discos de la historia se grabaron con valvulares sin master o con el master en 10.
Muchos guitarristas que buscan un sonido mas high-gain (cuya principal caracteristica es que obtiene casi toda su saturación de la etapa de previo) usan amplificadores sin master volume para lograr ese contenido armónico y lo empujan con pedales para llegar hacia la distorsión deseada, esto es una forma de decir que incluso cuando quieren mucha mas distorsión de la que le puede dar un amplificador "clásico", usan ese amplificador clásico por sus caracteristicas de saturación de potencia.

5. Entonces que hago? Experimenta lo más que puedas y trata de escuchar a los guitarristas que te gustan y prestar atención a como logran sacar el sonido que te gusta, esa para mi es una de las únicas maneras de llegar al sonido que tenés en la cabeza.


Para cerrar voy a usar un ejemplo de un sonido de guitarra que a mi me gusta mucho:

El sonido del Appetitte for Destruction: Si quisieras sonar como sonó Slash en este disco te diría que casi que la única forma de acercarte lo mas posible es usando un Plexi con un triodo extra (una etapa de ganancia mas) y usando el master a tope. Si quisieras grabar este disco con un Marshall de 18W por ejemplo (2 EL84) no lo lograrías porque en primera instancia son otras valvulas. Ahora si quisieras usar un Plexi de 50W (1987) en lugar de uno de 100W (1959) como el que usó Slash para grabar ese disco te diría que la diferencia seria muy dificil de distinguir porque estamos hablando de las mismas valvulas (EL34), la misma topologia (push-pull) y por sobre todas las cosas un sonido distorsionado. En este análisis no entre en el campo de estudiar la influencia de la interacción del amplificador con el parlante porque considero que no es pertinente, pero también es parte de la ecuación y una parte para nada menor.


Bueno espero haber sido claro, la verdad de este tema da para hablar mucho y es una discusión de nunca acabar porque hay muchisimos factores que hacen al sonido valvular y la potencia es solo uno de ellos y la verdad en este post me quedé sin hablar de atenuadores, tipos de master volume que hay y cual es la diferencia entre un amplificador con / sin master volume. En fin, es muy interesante la discusión y espero que les sirva a todos.


PD: Mantenganse alejados de los switch de "half-power" puesto que la inmensa mayoría lo que hacen es conectar las valvulas de potencia (generalmente pentodos) en configuración triodo teniendo (a mi gusto) resultados desastrosos en el sonido. Si quieren reducir la potencia mejor usar un atenuador o un regulador de voltaje para las valvulas de salida (siempre que sea posible).

7notas escribió:

harpocrates la saturación no es la misma porque hay que considerar muchos factores, no solamente las valvulas de potencia saturan si no que la saturación puede venir de las valvulas de previo, de la inversora de fase y además la saturación puede venir por el lado de la polarización de las valvulas de previo y la respuesta en frecuencia de dicha saturación puede cambiar mucho de acuerdo a como sea el circuito.

Y con respecto a la potencia SI hay una diferencia porque aca estamos considerando a la potencia en el vacio como si 5W fuesen 5W sin importar de donde vienen, o sea con esto quiero decir que no hay que pensar la potencia valvular como la de un transistor que se supone que tiene que amplificar sin modificar la señal de entrada o modificarla minimamente, en el caso de las valvulas buscamos saturación y color deliberadamente.

Yo creo que te estas complicando innecesariamente, piensa en lo que haz dicho mas arriba:

7notas escribió:

el mejor sonido de estos amplificadores se consigue con la distorsión que produce el Master del mismo

Es decir, subes el master, satura, pocos watts, subes el master y satura, muchos watts, subes el master y satura, no te pierdas en los detalles que si el previo, que si la polarizacion. que si la rectificadora, para efectos prácticos la potencia del ampli te impedirá lograr la distorsión del master que comentas? pues los pocos watts no te perjudican en ese sentido, te ayudan, mas bien con muchos watts tendrás el problema de no poder lograr dicha saturacion a bajos volúmenes.

Que si la saturacion del previo? el previo entrega nivel de linea, así que lo puedes poner a tope si quieres, es la etapa de potencia con la que debes tener ojo, no viene al caso pensar en diferentes tipos de amplis, obviamente estamos pensando en un diseño generico, el mismo diseño versión pocos watts vs versión muchos watts, así de simple, influye la potencia en poder lograr esa distorsion del master que señalas? no pues, ambos puedes llevarlos al punto en que saturan, simplemente estoy acotando que lo que has dicho no demuestra lo que has querido decir

Que si con pocos watts, suena diferente en el mismo punto de saturacion es otra cosa, no la he desmentido por que no tengo antecedentes para decir que si o que no, la lógica es que debería afectar mas por los altavoces como tu bien afirmas y por efecto de la audición humana que no tiene una respuesta lineal en todos los rangos de potencia.

"harpocrates" escribió:

Es decir, subes el master, satura, pocos watts, subes el master y satura, muchos watts, subes el master y satura, no te pierdas en los detalles que si el previo, que si la polarizacion. que si la rectificadora, para efectos prácticos la potencia del ampli te impedirá lograr la distorsión del master que comentas? pues los pocos watts no te perjudican en ese sentido, te ayudan, mas bien con muchos watts tendrás el problema de no poder lograr dicha saturacion a bajos volúmenes.

Que si la saturacion del previo? el previo entrega nivel de linea, así que lo puedes poner a tope si quieres, es la etapa de potencia con la que debes tener ojo, no viene al caso pensar en diferentes tipos de amplis, obviamente estamos pensando en un diseño generico, el mismo diseño versión pocos watts vs versión muchos watts, así de simple, influye la potencia en poder lograr esa distorsion del master que señalas? no pues, ambos puedes llevarlos al punto en que saturan, simplemente estoy acotando que lo que has dicho no demuestra lo que has querido decir

Disculpame una pregunta, alguna vez observaste la respuesta de un amplificador valvular en un osciloscopio?
Porque por lo que decis veo que haces un reduccionismo terrible, hablas de diseños genericos, decis que el previo entrega nivel de linea como si eso fuese una caja negra inamovible.

Por ejemplo cuando decis "el mismo diseño pocos watts, el mismo diseño muchos watts" a que te referis? Te referis a cambiar el tipo de valvulas de potencia? Te referis a usar un par contra dos pares? Porque si consideras el mismo diseño a una topologia de previo con 6L6 y la misma topologia con EL34 creo que confundis el concepto de diseño.

Sinceramente no entiendo bien a que apuntás, si sugeris que lo importante es la saturación y la potencia no importa creo que estas obviando los detalles que dije arriba y creeme que no me estoy complicando estoy simplificando bastante las cosas y creo con todo respeto que lo que vos haces es una sobresimplificacion que ignora muchisimos factores.

Te hago una pregunta concreta ¿ Para vos por ejemplo el previo de un JCM 800 (Etapa de ganancia + seguidor catodico + inversora de fase) suena igual al tope con una 6L6 single ended que con 2EL 34 en push-pull?

yo no veo que te complica, haz dicho esto:

7notas escribió:

Si estamos hablando de amplificadores a válvula o tubos, la potencia afecta y bastante ya que el mejor sonido de estos amplificadores se consigue con la distorsión que produce el Master del mismo

La potencia afecta por que el mejor sonido del ampli se obtiene con la distorsión de la etapa de potencia. Entonces, para sacar el mejor sonido de un ampli, que hay que hacer (yo no estoy estableciendo nada, simplemente siguiendo la premisa que tu has establecido), pues hay que llevar la etapa de potencia al punto donde genera dicha distorsión, no hablemos de la distorsión del previo ni nada mas, por que tu no te haz referido a nada mas en esa afirmación.

Entonces, la potencia del ampli te impedirá llevar al ampli al punto donde genera dicha distorsión? en que te afecta la potencia para poder llevar al ampli a dicho punto? en nada, entonces, un ampli de pocos watts se le podrá sacar ese sonido distorsionado de la etapa de potencia, y al ampli de muchos watts también se le podrá sacar dicho sonido, no se en que te enredas, basta con mover el potenciometro al punto donde aparece el sonido que buscas. Que tiene que ver el tipo de válvula, y el previo ni nada en esto, es el simple hecho de poder llevar al ampli al punto de saturacion donde tu mismo estableces que suena mejor, el error del planteamiento es tuyo, no es mio, no tengo por que yo hacerme responsable, yo simplemente lo señale, tu veras si te haces cargo y vuelves a leer para ver si hay que plantearlo de otra forma.

harpocrates escribió:

Entonces, la potencia del ampli te impedirá llevar al ampli al punto donde genera dicha distorsión? en que te afecta la potencia para poder llevar al ampli a dicho punto? en nada, entonces, un ampli de pocos watts se le podrá sacar ese sonido distorsionado de la etapa de potencia, y al ampli de muchos watts también se le podrá sacar dicho sonido, no se en que te enredas, basta con mover el potenciometro al punto donde aparece el sonido que buscas. Que tiene que ver el tipo de válvula, y el previo ni nada en esto, es el simple hecho de poder llevar al ampli al punto de saturacion donde tu mismo estableces que suena mejor, el error del planteamiento es tuyo, no es mio, no tengo por que yo hacerme responsable, yo simplemente lo señale, tu veras si te haces cargo y vuelves a leer para ver si hay que plantearlo de otra forma.

Fijate que yo hable de donde suena mejor, no de si suena distorsionado pero igual todo bien si pensas que es lo mismo 5W de cualquier forma saturando que cualquier tipo de topologia y que toda la saturacion de potencia suena igual no hay problema.
Yo nunca dije que no se puede sacar el sonido de "saturacion de potencia" a cualquier amplificador, lo que sostuve es que no en todos los casos suena igual, disculpame si no se entendio.

Además estas citando siempre el mismo pedazo y refutando algo que yo nunca dije pero por si las dudas lo repito: no toda la saturacion de potencia suena igual y es algo facilmente demostrable.
Te invito a que hagas la prueba con el previo de un JCM 800 saturandolo con una 6L6 y despues hace lo mismo saturandola con una EL34.

Te doy otro ejemplo, el JTM 45 es un Fender Bassman con KT66 en lugar de 6L6 y con Celestion en lugar de Jensen y eso solamente es un cambio enorme que creo nada mas y nada menos que el sonido Marshall.

Otro ejemplo es cualquier Mesa Boogie que permita switchear entre 6L6 y EL34. Hace la prueba y contame si suenan igual.

Para mi vos ves a los amplificadores como cajas negras que hacen una tarea y punto, pero eso esta lejos de ser asi porque el previo interactua con la potencia y la potencia interactua con el trafo y con los parlantes y no todas las valvulas del mismo modelo son iguales ni todas las distorsiones suenan igual me parece que es cuestion de sentido comun.

Bueno un saludo, yo creo haberle contestado la pregunta original y sostengo lo que dije y creo que no tengo nada de lo que hacerme cargo. En todo caso como reza el dicho "Una afirmación extraordinaria necesita pruebas extraordinarias" y la verdad hoy es la primera vez que leo que no importa como se llegue a la saturacion de potencia, que es siempre la misma.


EDITO: Algo que me olvide de mencionar y que es muy pero muy importante es que a mayor saturación del previo la influencia de la distorsión de las valvulas de potencia se nota menos es por eso que en los amplificadores hi-gain la influencia de las valvulas de potencia no es ni remotamente cercana a como lo es en los amplificadores de baja ganancia.