¿Independencia? Sí o No

paosciante
#6646 por paosciante el 28/11/2012
#6643 y te parece lógico que toda España pague eso? al menos dejadnos votar no?
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Monza
#6647 por Monza el 28/11/2012
#6646 No [-(

Ahora en serio... ¿crees de verdad que esos 35 millones los ha pagado toda España? De algun modo van incluidos con los impuestos que genera Catalunya y que van a parar a Madrid (como concepto de gobierno central)...

Las elecciones Vascas y Gallegas no tengo la cosa de que las he pagado... han sido sendas comunidades autonomas las que han sufragado dichas elecciones... pues con las catalanas igual...

Y lo de dejaros votar o no... es que realmente, y perdon por la expresion, no os incumbe... es decision nuestra y lo tenemos que votar los que vivimos aqui en Catalunya... despues con el resultado (que creo que sera si) entonces ya si que os incumbira, en el sentido de que habra que negociar como quedan los dos estados (deudas, infraestructuras, etc. etc...)...
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paosciante
#6648 por paosciante el 28/11/2012
#6647

yo no lo veo así, por lo que dije ya hace cientos de posts... yo vivo en una comunidad (aunque en sea mi casa, no hace falta irse lejos) y mis decisiones repercuten sobre ellos, por tanto, tendremos que tomar las decisiones más decisivas conjuntamente; si yo decido que me quedo con el baño y ese baño es mío ahora, pues hombre, tendré que someterlo a votación, no sé... o si decido que me piro, pues tendré que ver qué ocurre... y lo que si que no haré, será decidir que me voy y luego, una vez tomada esa decisión, ponerme a dialogar sobre si me llevo esto o esto otro... no sé, lo veo exactamente igual

y bueno, lo que está claro es que esos 35 millones se podrían haber usado de forma MUUUUUUUUUUCHO mejor que para malgastarlos en lo que se ha hecho... en fin, ya sabréis los catalanes que prioridades tenéis, y no deja de tener 50 escaños el tío que ha provocado todo esto
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janfriboga
#6649 por janfriboga el 28/11/2012
alejandro38 escribió:
Un partido de derechas mirando la posibilidad de unirse con uno de izquierdas? solo en españa se ve esta "hermandad"


No se si solo esto ocurre en España, lo que si sé es que los políticos españoles les preocupa mucho más mantener su cargo que la estabilidad del país y la coherencia en general. Nuestros políticos son expertos en dar puñaladas traperas a su electorado. Pero también ese electorado tiene tan poca idea de lo que realmente vota que a su vez son capaces de darse puñaladas a si mismo. Desconozco si esto también ocurre en otros países.
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Monza
#6650 por Monza el 28/11/2012
paosciante escribió:
en fin, ya sabréis los catalanes que prioridades tenéis, y no deja de tener 50 escaños el tío que ha provocado todo esto


Los veo bien invertidos... ahora tenemos una representacion en el Parlament acorde a los tiempos actuales (despues del 11S, se entiende) y aunque no tenia mayoria antes, esta mas debil ahora y, ademas, no puede pactar con el PP como hizo... tampoco con el PSC (porque se niegan) y solo le queda ERC, que es independentista 100%... y de izquierdas...

Hemos ganado muchisimo...
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juan valero 60
#6651 por juan valero 60 el 28/11/2012
Xaos escribió:
Al menos el tema del derecho a decidir es más claro, estas a favor o estas en contra. ¿Ves qué fácil?


Engañabobos mayúsculo y ganas de seguir enredando. Y ya no estamos para bromas, se trata de saber si hay una mayoría clara y decidida por la independencia de Cataluña, con todas sus consecuencias, sin trampas, trucos ni subterfugios. Se impone una Ley de Claridad como la aprobada por el parlamento canadiense. Ya está bien de tonterías, hombre.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Claridad_(Canad%C3%A1)
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juan valero 60
#6652 por juan valero 60 el 28/11/2012
Alguien escribió:
(...) Después de dos referendos sobre la independencia en Quebec (en 1980 y 1995) y de años de negociaciones sobre el estatus de la provincia francófona dentro de Canadá, las autoridades federales del país, aplicando una estrategia planificada por el quebequés Stéphane Dion, formularon una consulta el Tribunal Supremo en cuyo dictamen de 1998 se proclama "la inexistencia, a la luz del derecho internacional, de un derecho a la secesión por parte de un territorio de un Estado que, como el caso de Quebec, no se encuentre en una situación colonial". Pese a ello, el dictamen indicaba que un Estado democrático no podía ser indiferente a la voluntad secesionista de un territorio si se expresaba de manera clara en respuesta a una pregunta sin ambigüedades y por una amplia mayoría de la población. (...)


http://www.lavanguardia.com/opinion/articulos/20120919/54350550147/exigir-claridad-florencio-dominguez.html
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juan valero 60
#6653 por juan valero 60 el 28/11/2012
Monza06 escribió:
Y lo de dejaros votar o no... es que realmente, y perdon por la expresion, no os incumbe... es decision nuestra y lo tenemos que votar los que vivimos aqui en Catalunya... despues con el resultado (que creo que sera si) entonces ya si que os incumbira, en el sentido de que habra que negociar como quedan los dos estados (deudas, infraestructuras, etc. etc...)...


No, a ver. Si Cataluña fuera un estado independiente su futuro incumbiría únicamente a los catalanes, desde luego.
Pero como no le es (estamos de acuerdo, no?, no lo es y por eso precisamente aspira a serlo) sino que forma parte de otro estado que se llama España, su destino es algo que - actualmente - incumbe a todos los españoles.
Entonces lo primero sería consultar a todos los españoles si están o no están de acuerdo en reformar la Constitución para permitir que una comunidad autónoma pueda decidir si sigue formando parte del estado español o crear un estado propio.
Y luego ya vendría lo demás. Me parece.
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paosciante
#6654 por paosciante el 28/11/2012
#6653

junderd percent en de acuerdo

yo votaré a que si que se cambie la constitución (nadie tiene porque vivir donde no le gusta), pero vamos, que me parece muy descarado obviar a los otros 30 y pico millones de españoles...
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Monza
#6655 por Monza el 28/11/2012
#6653 Ponte en el supuesto de que se vota para que se reforme la constitucion en toda España, pero sale que no se permite que una comunidad autonoma se independice...

¿que hacemos entonces? porque seguiremos igual que ahora, sin saber exactamente que porcentaje hay a favor o en contra de la independencia aqui en Catalunya...
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juan valero 60
#6656 por juan valero 60 el 28/11/2012
#6654 Yo creo que también votaría que sí, de lo contrario nunca me perdonaría los graves daños psicológicos que la pertenencia a un estado como el español causa a gentes como Xaos...
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el desmayao
#6657 por el desmayao el 28/11/2012
Yo me alegro por ERC. :campeon:
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juan valero 60
#6658 por juan valero 60 el 28/11/2012
#6655 Nadie dijo que una cosa tan importante como la independencia de un país fuera tarea fácil; históricamente es algo que se ha resuelto por lo general a base de guerras y mucha sangre. Y claro que España, el estado español, se resistirá tenazmente a perder una parte tan importante de su territorio, naturalmente.
Pero sólo sigue habiendo 2 formas de lograrlo; por las buenas o por las bravas. Y por las buenas significa respetar los procedimientos y cauces legales.
Personalmente el planteamiento de Canadá con Quebec me parece el más racional y democrático.

Alguien escribió:
Cualquier asociación, matrimonio o proyecto entre partes que quiera romperse, ha de contar con la opinión de todos los implicados, no sólo de los que quieren deshacer el acuerdo. Canadá promulgó una norma que establece cómo sería el proceso de independencia de Quebec. En España una Ley Orgánica similar, aprobada por las Cortes Generales, podría poner las cosas en su sitio. Esa norma establecería, por parte de los representantes de todos los españoles, las condiciones para que una parte pudiera, si lo desea, gestionar su independencia. Pero tendría que cumplir los 4 requisitos contenidos en la Ley de Claridad:

- Una pregunta clara y comprensible. Algo como "¿Quiere usted que la Comunidad Autónoma de xxx se independice a todos los efectos del resto de España?". No valen preguntan ambiguas, que se rechazarían, como la del último referéndum quebequés: “¿Aceptaría usted que Quebec sea soberano tras haber ofrecido formalmente a Canadá una nueva asociación económica y política en el marco de la Ley sobre el Futuro de Quebec y el acuerdo del 12 de junio de 1995?”. No se permitirá preguntar por la "autodeterminación". Si quieren la independencia, que pregunten por la independencia.

- Una mayoría suficiente de votantes y de votos válidos emitidos. No vale un porcentaje como el de las consultas populares celebradas en Cataluña. En algunas ciudades votó un 5% de lo que establecieron como censo, incluyendo a emigrantes y menores de edad. Los porcentajes se marcarán por las Cortes, pero deberían ser una participación en torno al 65% del censo y un voto favorable en torno al 65% de los emitidos. Algo así como la mayoría cualificada necesaria para modificar una Ley Orgánica. El censo debería incluir a todos los naturales del territorio secesionista que hayan huido de él por el terrorismo y quieran empadronarse para poder votar.

- Las minorías o los territorios que no quieran independizarse pueden votar para permanecer en España. Suponiendo que la pregunta es clara y los porcentajes pedidos dan un resultado global de independencia de un territorio, las partes de ese territorio que no quieran irse han de poder quedarse, mediante otra votación. Por ejemplo, Álava o Iparralde deben tener todos los medios a su alcance para decir si quieren permanecer en España o en Francia, en el supuesto de que se haya celebrado una votación para la independencia de España y Francia de los siete territorios históricos de Euskal Herría.

- La votación no se repite. No vale, como llegó a proponer algún político nacionalista, repetir la consulta cada cinco años, hasta que salga el sí. En todo caso, los independentistas eligen cuándo la quieren realizar, cuándo es el momento más adecuado para sus fines. Pero no se repite si sale que no. Al menos, en 25 años.

http://www.elconfidencial.com/opinion/blog-del-forero/2012/01/14/necesitaremos-una-ley-de-claridad-8556/
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zoolansky
#6659 por zoolansky el 28/11/2012
¿ Y qué pasa con los países de la Unión Europea ? España pertenece a esa unión, y Catalunya es parte de España; si Catalunya eventualmente se secesiona de España la Unión Europea se ve afectada de pleno: no sólo aparece un nuevo estado en el mapa europeo sino que uno de los actualmente pertenecientes a la UE se transforma substancialmente; surgen nuevos temas a resolver de tipo fronterizo, impositivo, de reparto de cargas y derechos, de si esas nuevas realidades han de pertenecer o no a la UE, y/o si lo han de hacer de inmediato o siguiendo un proceso especial o el procedimiento standard para nuevos estados... Dicho todo esto, ¿ por qué no habrían de votar TODOS los ciudadanos de la UE en un hipotético referéndum por la independencia de Catalunya, cuando les afecta de forma considerable ?

Sacad vuestras propias conclusiones... Las mías están clarísimas.
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juan valero 60
#6660 por juan valero 60 el 28/11/2012
jsv60 escribió:
no lo es y por eso precisamente aspira a serlo


Lapsus imperdonable por mi parte, contaminado por el lenguaje y la mentalidad nacionalista. Cataluña no aspira a ser independiente, Cataluña no aspira a nada, la pobre. En todo caso son algunos catalanes, está por ver cuántos, los que aspiran a que Cataluña sea un estado independiente.
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