¿Independencia? Sí o No

#1196

Gracias por contestar

the_can_opener escribió:

No es una chorrada, es un despropósito con la intención de desvirtuar o ridiculizar el reclamo de una sociedad en su conjunto, por decir de alguna manera la expresión de más de un millón y medio de personas que se manifestaron esta tarde. Como si esta reivindicación no tuviera sustento o sentido histórico, una comparación absurda que denota un nacionalismo inocente o ignorante. Cómo si la guerra de Sucesión Española no hubiese existido o como si Catalunya en algún momento hubiese invadido o conquistado a Barcelona...

No trato de desvirtuar nada, sólo pregunto para saber qué opinan los independentistas sobre lo que pregunto, porque tengo curiosidad. Mucha gente que hoy ha salido a la calle lo hace con un argumentario basado puramente en lo económico que tanto se ha comentado en el hilo. Es un hecho que la crisis, y el mensaje de que el Estado es deudor de Catalunya (no quiero entrar en si ésto es o no cierto) ha calado en mucha gente a la que la reivindicación basada en la historia y en la cultura nunca había movido . Así pues, no sería extraño que la provincia más rica quisiera quitarse lastre, y a su vez, que la ciudad más rica dentro de ésta quisiera quitárselo también, como en el fondo subyace que quiere hacer Catalunya con el estado Español.

Pero tio aun no lo entiendes??? a catalunya se le quita el 9% de su PIB, es la region de europa que mas paga, pero a su vez es de las regiones en las que menos se invierte, es muy sencillo, durante muchos años hemos pedido el mismo trato, nada de ser mejor que nadie, solo el mismo trato, si en andalucia tienen la tarjeta sanitaria con chip aqui siendo de los que mas pagamos deberiamos tenerla tambien, ahora ya no pedimos el mismo trato, queremos salir de este contexto

A esto sumale no sentirte identificado con nada de lo que hay en españa, con nada, Sangria?? Toros??? Sevillanas?? aqui no somos asi, nunca lo hemos sido, para nosotros vuestra bandera simboliza opresion y odio hacia nosotros, es asi de simple

Yo hoy he ido a la manifestacion y habia gente de toda Catalunya y si que me he sentido identificado, en cambio conozco casi toda la geografia española y en ningun lugar me ha pasado eso, siempre me he sentido extraño aun cuando hablo un español neutro que no delata mi procedencia, de ahi que tu pregunta sobre la posible independencia de barcelona es absurda e insultante

Joder.....
El efecto entre la gente ha funcionado

#1203 Piensa lo que quieras, si os apetece pensar que estamos lobotomizados por mi perfecto

Dicen que una foto vale mas que mil palabras...

Pues bien, no hay imagen que pueda describir lo de ayer... Estuve en Gran Via con Rambla de Catalunya y en dos horas solo pude avanzar hasta Passeig de Gracia... estoy hablando como mucho de 100 o 200 metros...

Estamos hablando que ayer, en Barcelona, se manifestaron 1.500.000 personas a favor de la Independencia de Catalunya... si lo sumamos con las demas poblaciones que tambien se manifestaron llegamos perfectamente a los 2.000.000...

Toda esa gente gritando In-Inde-Independencia!!!! Siento de veras los que no habeis estado alli... podeis verlo por la tele, verlo en los periodicos, etc... pero nada comparado con pasear tranquilamente en la manifestacion y, viendo que era imposible avanzar, tirar Paseig de Gracia abajo, Plaza Catalunya, Portal de l'Angel... todo absolutamente todo lleno hasta los topes de gente pidiendo lo mismo, civilizadamente, educadamente, pacificamente y sin un solo follon...

Gran trabajo de los voluntarios y fuerzas del orden porque hicieron un trabajo realmente espectacular ayer... a todos, gracias...

Anda que decir que España es los toros, las sevillanas y la sangría...perdona, pero eso es hablar con tópicos, hay muchas comunidades de España cuya identidad no tiene nada que ver con eso. Lo del presunto expolio a Cataluña tiene narices, es como si yo digo que me expolían porque pago más impuestos que la gente más pobre o sin trabajo.

Cataluña vende más del 80% de sus productos en el mercado nacional. El deporte catalán se desarrolla en competiciones nacionales, la cultura catalana se exporta fundamentalmente al mercado nacional. Creo que esa presunta pérdida del 9 % del PIB en impuestos es muy poco comparado con la debacle económica de Cataluña en un caso de secesión.

Al final el nacionalismo son las élites regionales queriendo asumir todo el poder, y la gente está manipulada siendo inconsciente de lo que se juega de verdad.

Ahora bien, por mi que se independice, uno ya está harto de tanto victimismo y de tanto complejo de superioridad. Cansa, cansa y cansa ya muchísimo. Lo siento ünicamente por los catalanes, pero dice el refrán que sarna con gusto no pica. Seguiré con pasión el derby Barsa-Figueres F.C.

Ahora voy a dirigirme a todas las fuerzas politicas, medios españolistas y españolistas en general con una ya perdida esperanza de hacerme entender de una vez, por si lo de ayer no ha sido suficiente... sera la ultima vez que lo hago:

1.- El responsable de lo de ayer no es CiU: Ha sido el pueblo el que ha hablado e inequivocamente ha pedido la independencia... no hay medias tintas... segun CiU, la manifestacion de ayer, iba a ser por el pacto fiscal... HA SIDO EL PUEBLO EL QUE HA HECHO CASO OMISO A LA PETICION, EL PUEBLO, POR SI MISMO, HA PEDIDO LA INDEPENDENCIA... ahora toca a los gobernantes escucharnos y que varien su hoja de ruta para hacer lo que el pueblo ha pedido...

2.- Argumento del PP "Para salir de la crisis hay que remar todos juntos": Vale... vosotros remad hacia Madrid que nosotros ya remamos con nuestro propio rumbo... porque tenemos propio rumbo de siempre, no solo ahora... hace 30 años que intentamos remar todos juntos y no ha funcionado, eso no lo podeis negar... se podia haber pedido la independencia pero nos conformamos con un Estatut de Autonomia bastante debil y el resultado han sido 30 años de expolio fiscal...

3.- ¿Como podemos pedir la independencia despues de pedir un rescate de 5000 MM?: Es que es la gota que colma el vaso... en este mismo hilo se ha hablado por activa y por pasiva del deficit fiscal de Catalunya... no hubiera hecho falta ese rescate si las cuentas entre Catalunya y el Gobierno Central fueran saneadas... 16.000 MM que no retornan a Catalunya anuales, esa es la cifra y una muestra del ahogo al que se somete a ciertas comunidades autonomas desde el gobierno central... y eso, como ya he dicho, no es de ahora, hace 30 años que es asi... la crisis no nos hubiera afectado tanto si no formaramos parte de España...

4.- Lobotomizaciones y demas: Bien, el pueblo catalan, por razones historicas por todos sabidos, ha sido un pueblo oprimido... y este hecho innegable ha obligado a al catalan, casi por necesidad, a tener una alta cultura politica... si Catalunya fuera un pueblo lobotomizado la manifestacion de ayer hubiera ido a favor del pacto fiscal ya que es la idea que el gobierno de CiU defendia... sin embargo la pedida independentista ha sido aplastante... estamos obligando a los dirigentes a escucharnos y pobres de ellos que a partir de ahora sigan con cosas que no estamos de acuerdo porque en nada nos organizamos otra vez y vamos a pedir cabezas a la Plaça Sant Jaume...

5.- Instrumentalizacion anticatalanista: Realmente me dan pena ciertas poblaciones de la llamada España profunda... si la informacion que les llega es lo que he visto de publicaciones como el ABC, La Razon o El Pais o de canales como la 1 o de los dirigentes que tenemos que mas bien han hecho caso omiso, pues me dan pena porque NUNCA NOS LLEGARAN A ENTENDER, mas bien crecera el odio y rabia hacia nosotros por "abandonarlos"...

Del mismo modo que los partidos españolistas de aqui Catalunya que intentan, de forma bastante absurda y mintiendo descaradamente, usar lo que se llama la politica del miedo para convencer a los españolistas de aqui y los que todavia estan algo indecisos con el tema ante un hipotetico referendum... ¿sus argumentos? inviabilidad economica de la independencia el principal y una demagogia rastrera poniendo en boca de otros los argumentos mas reaccionarios dignos de la etapa mas oscura de la historia de España... verdaderamente lamentable...

Como ya he dicho, ya he perdido toda esperanza a que nos entendais... eso si, tengo la esperanza de que el camino que hemos empezado ahora transcurra democraticamente, al menos, no me falleis en esto...

Adéu-siau...

Si conoces algo de historia, todos los movimientos nacionalistas se han visto enormemente reforzados en las épocas de crisis, hay una burgesía dirigente, que quiere consolidar el poder territorial, que sabe canalizar el descontento y fomenta victimismo. Por simplificar mucho, obviamente.

Yo no soy partidario de que nadie esté conmigo contra su voluntad, pero puedo opinar sobre ello. Aunque pienso, sinceramente que sin Cataluña y sin Euskadi viviríamos bastante mejor. Soy un convencido separatista desde el otro lado de la frontera.

ups escribió:

#zoolansky y #WS el lobo, como todos, no soís más que fruto de esta situación conducida.

Por alusiones , a mi le la pela que Cataluña se independice. Pero si se hace ,tengamos mas amplitud de miras y no hagamos enemigo al vecino, primero quitemos en ambos paises la gentuza política, banquera y empresaria que sobra, saneemos todo y una vez llegado a ese punto negociemos una separacion amistosa que ,¿por que no?, tenga visos de colaboración y cooperación en la mayor cantidad de ambitos posibles . Que esa cooperación sea fuerte de modo que en caso de necesidad no haya traumas porque uno ayude al otro. El problema de hacer las cosas por las malas es que a día de hoy España la tiene mas larga y mas gorda y llegado al extremo ( que espero que no veamos) si se tira de armas, la cosa acabaría como el Rosario de la Aurora y no creo que ese sea el plan.
En resumen, hagamos las cosas , sí, pero bién hechas.

Monza06 escribió:

30 años de expolio fiscal... Bien, el pueblo catalan, por razones historicas por todos sabidos, ha sido un pueblo oprimido... y este hecho innegable ha obligado a al catalan, casi por necesidad, a tener una alta cultura politica... HA SIDO EL PUEBLO EL QUE HA HECHO CASO OMISO A LA PETICION, EL PUEBLO, POR SI MISMO, HA PEDIDO LA INDEPENDENCIA...

jajajjajaja, ya estamos con que si la abuela fuma... que bien os han lavado el cerebro que todos repetís la misma cantinela hasta la saciedad. Que penita de educación unidireccional y luego os quejais de los fachas....
Y sinceramente, me gustaría saber cuanto es el tanto por ciento real de los que quieren la independencia, los que les da lo mismo y los que no quieren . Esta claro que no se puede luchar contra corriente y si la mayoría ( p.e 3/4 partes) quiere eso , pues adelante , como he dicho muchas veces a mi me da igual que se independice , pero que se haga bien y de buenas maneras , sin odios ni rencores.

eduardo59 escribió:

Cataluña vende más del 80% de sus productos en el mercado nacional. El deporte catalán se desarrolla en competiciones nacionales, la cultura catalana se exporta fundamentalmente al mercado nacional. Creo que esa presunta pérdida del 9 % del PIB en impuestos es muy poco comparado con la debacle económica de Cataluña en un caso de secesión.

¿ De dónde sacas todo eso ?

Un ejemplo de que vas algo desencaminado: http://www.lavanguardia.com/politica/20120704/54321106131/catalunya-ya-vende-mas-al-extranjero-que-al-resto-de-espana.html
O sea, no es que sea el 80% sino que no llega ni al 50%...

dreamtopia escribió:

"Las identidades nacionales son construcciones sociales; todas. Negar su fuerza es absurdo, y no es mi caso. Pero no me sumo a ninguna. La autodeterminación es un derecho legítimo, si bien es desplazar el problema si no se acompaña de un proceso superador del capitalismo."

"Muchos me lo preguntan hoy: mi modelo de Estado ideal es la República Federal de España. No entiendo de naciones sino de clases sociales."

A eso me refiero yo , con sin traumas pero antes limpiando la casa a fondo y quedando como "amigos"

Je je, el pueblo catalán, un pueblo oprimido. Joder, y Andalucía, y Castilla, y todos lados. Algunos olvidan el papel grandioso de la burgesía catalana ( hoy referente nacionalista) y su apoyo al régimen fascista de Franco. Aquí no hay territorios oprimidos, sino clases oprimidas.

Yo también espero que el proceso sea pacifico, pero en las circunstancias actuales, sociales y económicas, los canallas pueden prender la mecha y es lo que nos faltaba. Y los canallas están a un lado y otro de la frontera.

eduardo59 escribió:

Aquí no hay territorios oprimidos, sino clases oprimidas.

BINGO! premio para el caballero ... ahí esta la clave de todo.

En teoría un modelo federal parece una salida, pero lo cierto es que volvemos a lo mismo, porque los estados federales ceden una importante soberanía a la estructura federal (EEUu, Alemania, etc.)
Al final sería lo mismo, porque si no existe solidaridad interterritorial, para qué coño quiero un sistema federal, y se se establece un sistema de financiación que implique solidaridad, volveríamos al victimismo, a la teoría del expolio, y cuantos argumentos la clase dirigente local quiera aferrarse para reforzar su poder en su propio ámbito.
En época de crisis se alimenta con sencillez la idea de que nuestra desgracia es culpa del otro (el estado opresor) o el enemigo interior (los judíos en la Alemania de entre guerras). Y se alimenta la idea de " nosotros solos no tendríamos que soportan estas dificultades".

Es muy significativo que coincida la exacerbación del nacionalismo con una crisis económica sin precedentes. Y sobre todo es que la historia está plagada de antecedentes similares.
Cualquier cosa menos reconocer la propia culpa individual, o identificar la perversión del sistema.

La clase dirigente os engaña, quieren detentar todo el poder, y os necesitan para cumplir sus fines. Sois carne de cañón y si el proceso llega a su término, sólo habréis cambiado una casta por otra.