Masterizar temas orquestales

teniente_powell
#46 por teniente_powell el 21/12/2016
Last_Monkey escribió:
Las recetillas de andar por casa y las soluciones todo en uno son una guarreria y ademas no sirven ya que cada caso es un mundo, no se puede ni generalizar ni repartir esas supuestas soluciones como pildoritas magicas que valen para todo.
A ver, si queremos un tutorial sobre cómo hacer una masterización cojonuda y profesional, tenemos artículos en Hispasonic a los que cualquiera puede acudir y sacar información de profesionales. Tampoco creo, por otra parte, que un artículo en Hispasonic sea el lugar donde uno pretenda profesionalizarse. Javier abre un hilo porque anda perdido y no sabe si lo que hace es o no correcto, y lo normal es empezar por algo muy simple y de andar por casa, con líneas (que no leyes) que puedan servirle a cualquiera para empezar a andar. Yo mismo soy muy lego en la materia y quisiera sacar buena información que me sirva para mejorar lo que, en mi caso, es muy mejorable. Si nos metemos en un plano profesional, me pierdo, y tampoco ese es mi camino ahora. Busco algo sencillo para andar por casa, que es donde yo al menos vengo andando.

Y sí, se puede ecualizar después de comprimir, pero dentro de ese nivel de simple aficionado donde algunos nos movemos, no es en absoluto recomendable. Porque no sabemos. El que lo sepa hacer, que cuente cómo lo hace. Y para quienes andamos por casa, es un riesgo hacerlo. Porque una ecualización, en algunas frecuencias, amplifica. Y a nadie se le ocurre meter un amplificador de ganancia después de un limitador. Si no, ¿para qué un limitador? Si luego amplificas, no lo necesitas. El limitador te recorta antes de saturar, y si luego amplificas, saturas. Es lógico. No en todo el recorrido, pero sí donde ha recortado. De igual manera, si un compresor atenúa una banda de frecuencia porque va a saturar, si luego la amplificas con un ecualizador, saturas.
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Last_Monkey
#47 por Last_Monkey el 21/12/2016
teniente_powell escribió:
Y a nadie se le ocurre meter un amplificador de ganancia después de un limitador


Nadie ha dicho semejante cosa, yo digo despues de comprimir, no de limitar, y solo para recuperar frecuencias que nos interesen que sigan estando ahí.
Al final tanto la mezcla como el mastering es el arte de los compromisos, a veces hay que sacrificar cosas por el bien general.

Alguien escribió:
De igual manera, si un compresor atenúa una banda de frecuencia porque va a saturar

Tampoco tiene que ser necesariamente así, que quieras usar un compresor para "contener" cierta energía en ciertos pasajes de la pieza musical, no es lo mismo que lo uses porque estás "clipando" ni siquiera se usan de la misma manera, por eso digo que hay que tener cuidado con como se explican las cosas dando a entender que el uso de las herramientas es siempre el mismo y para lo mismo, no, no es así.
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vagar
#48 por vagar el 21/12/2016
Javier Arnanz escribió:
normalizar no afecta para nada la dinámica


Correcto, es como subir el mando de volumen, pero digitalmente. En algunos casos patológicos pueden surgir problemas, como recortes entre muestras si se normaliza muy cerca de 0 dBFS. Pero teniendo cuidado con esas cosas, lo que haces es que el oyente pueda escuchar la música subiendo menos el mando del volumen que si no normalizas.

En principio no hay influencia ni en margen dinámico ni en relación señal/ruido, ya que lo que se suba digitalmente lo va a bajar analógicamente el oyente si lo considera necesario.

Al normalizar hay ganancia neta en relación señal/ruido de cuantización si en el DAW se trabaja a más bits de resolución que a los que se va a exportar, pero es un efecto poco importante. También es más fácil tener comportamiento lineal en bajas potencias que en altas, por lo que cuanto más alta de nivel llegue a señal a la etapa de potencia, en principio mejor.

Todo esto es a nivel matemático-tecnológico.

A nivel ingeniería de sonido, psicoacústico, lo que he leído por ahí es que para música clásica tampoco se le da mucha importancia a exprimir todo el fondo de escala digital, de hecho hay quien recomienda que si es música tranquila se exporte a un nivel moderado, para que el oyente no tenga que andar trasteando mucho con el volumen si pasa de un disco de sinfonías de Bruckner a uno de nocturnos de Chopin.
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teniente_powell
#49 por teniente_powell el 21/12/2016
Last_Monkey escribió:
yo digo despues de comprimir, no de limitar, y solo para recuperar frecuencias que nos interesen que sigan estando ahí.
Permíteme una pregunta desde la ignorancia. ¿Por qué han podido perderse esas frecuencias en la compresión? Como digo, soy lego en la materia y es posible que esté pasando algo por alto.
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Last_Monkey
#50 por Last_Monkey el 21/12/2016
Cuando comprimes el archivo LR, lo haces sobre toda la información de ese archivo, por lo que resulta harto complicado hacer las cosas de manera tan quirurgica como si las hicieras en la mezcla, atacando al elemento sobre el que necesitas tener ese "control" dinámico.
por eso digo que si se puede controlar en la mezcla es lo correcto.
suponte que quiero controlar unos golpes de timbal que se me van de madre pero que no quiero que se pierda energía en el contrabajo y en los chelos...¿que harías tú?
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vagar
#51 por vagar el 21/12/2016
Javier Arnanz escribió:

Este es uno los elementos de la cadena que me da panico tocarlo ¿Como se puede saber que en determinados puntos hay que atenuar ciertas frecuencias ? Yo me imagino que de oido, pero esto tiene mucha dificultad si no tienes el oido entrenado ¿Existe algun pluggin que analice la onda y te de pistas de lo que hay que hacer?


Yo diría que aquí está la clave. Si no escuchas la "mejora", ¿por qué mejorarla? ¿Cómo sabes si realmente la estás mejorando? ¿Porque lo dice un plugin? A mí me da la impresión a veces de que la gente procesa la señal para que salgan las rayitas como se supone que tienen que salir en la pantalla de un medidor, sin prestar la menor atención al sonido, podrían hacer lo mismo con los cascos quitados. ¿Masterizar sonido a ojo? :-k
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teniente_powell
#52 por teniente_powell el 21/12/2016
Lógicamente decirle al tío de los timbales que toque con menos entusiasmo.

Pero eso no me ayuda. Javier, en el primer hilo, ya dice que no necesita ayuda en la mezcla sino en la masterización. Hablamos de cómo tratar posteriormente una mezcla bien hecha, el sonido resultante. Si la resultante me resulta (valga la redundancia) en exceso grave en esa frecuencia en ese momento, creo (insisto en el creo, no lo tengo claro) que preciso comprimir la señal en ese rango de frecuencia.

Al final, ocurre que este lío que tengo es culpa de Soyuz, uno de cuyos artículos guardo y al que vuelvo siempre que puedo.

Soyuz escribió:
Un compresor monitoriza la señal de entrada y actúa bajando el nivel cuando se alcanza la distorsión, o subiéndolo si la señal cae demasiado baja. Esta es la definición de andar por casa


https://www.hispasonic.com/tutoriales/aprende-comprimir-tus-senales/32

De ahí mi concepción de que el compresor me evita la saturación.
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Last_Monkey
#53 por Last_Monkey el 21/12/2016
Como ya te he dicho, hay muchas razones por las que comprimir una señal, una de ellas es querer distorsionarla, por ejemplo con un Urei 1176 Blue Stripe.

Alguien escribió:
Un compresor monitoriza la señal de entrada y actúa bajando el nivel cuando se alcanza la distorsión

En realidad lo que hace un compresor es "contener" la señal cuando yo se lo digo (ataque) y cuando supera el umbral (treshold) que yo decido, y el tiempo que yo decido (release o relajación), el tema de la distorsión....
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angeruroth
#54 por angeruroth el 22/12/2016
#15
Mr. Appletree escribió:
1.Un compresor multibanda para compensar problemas de frecuencias (uso Linear Phase Multiband de Waves)
2.S-1 Stereoimager de Waves para abrir el campo estéreo. Esto cambia la sensación de espacialidad como del día a la noche
3. L-2 Ultramaximizer para aumentar la sonoridad global. Aquí hay que tener mucho cuidado para respetar las dinámicas, claro, pero es lo que da chicha al tema al final (yo la verdad es que abuso un poco sobre todo en los temas de corte épico)
4.Paz Meter y Paz Frecueny de Waves para ver si se respetan lo niveles y la dinámica.
Mi versión para esto, con gratuitos, es la siguiente:
1. No lo tengo en la nueva plantilla, porque para mí es muy fácil abusar de él. En lugar de eso uso la EQ (TDR VOS SlickEQ) y luego el compresor (TDR Kotelnikov). Esto en cada grupo (cuerdas, bronces...) con diferentes parámetros.
2. Solo lo estoy usando en instrumentos puntuales, aunque en cada tema añado según quiera jugar con la imagen estéreo. En la plantilla, por defecto tengo solo en los coros (A1 Stereo Control).
3. Esto solo en el master (Limited-Z) y, como dice Mr. Appletree, con mucho cuidado, rebajándo su impacto si hay sonidos fuertes. En realidad este es un limitador, pero hace las veces.
4. Yulean Loudness Meter y SPAN (si los Paz son lo que creo que son, que no estoy seguro).

#17
teniente_powell escribió:
El secreto está en la plantilla.
Totalmente de acuerdo, sin creérsela a pies juntillas.
teniente_powell escribió:
Pero tener una plantilla lleva su tiempo. Y nunca está del todo. Si tienes inquietud, la vas modificando con el tiempo con cosas nuevas que aprendes.
O cambiándola por tema. Por ejemplo, según tus librerías, una EQ puede ir bien con notas cortas, pero reventar en las largas.
¿Es la solución tener 2 plantillas? ¿N plantillas? Ahí ya ni idea. De momento a mí no me compensaría, pero supongo que si haces mucho de algo puedes ir puliéndolo hasta que decidas que esa variación se convierta en plantilla.

#33
miangaco escribió:
Digo todo esto porque si tienes unos monitores inapropiados, en una sala inapropiada, tu referencia a la hora de mezclar es muy mala, con lo cual imaginaros a la hora de masterizar.
La solución casera para esto son unos cascos y unos monitores lo más planos posibles. En mi caso unos K240 mkII y unos EVE SC205.
Sin cascos decentes mis mezclas anteriores eran penosas, porque no escuchaba cosas importantes, y desde que puse los monitores y cambié de sala me parece imprescindible alternar, porque la perspectiva puede cambiar muchísimo, aunque si tuviera que elegir solo una de las dos cosas iría primero a por los cascos, porque la sala cuesta acondicionarla.
No es que yo masterice mejor con esto, vaya, pero escuchar los defectos ayuda muchísimo. Y, aunque no es lo mismo que un estudio de mastering de verdad, a modo amateur esto es un punto de apoyo fundamental. Dadme un punto de apoyo y moveré el mundo ¿verdad? Pues eso. Muy recomendable que el hardware te permita escuchar los detalles, porque si no a veces andas a ciegas.

#51 vagar
vagar escribió:
Yo diría que aquí está la clave. Si no escuchas la "mejora", ¿por qué mejorarla? ¿Cómo sabes si realmente la estás mejorando? ¿Porque lo dice un plugin? A mí me da la impresión a veces de que la gente procesa la señal para que salgan las rayitas como se supone que tienen que salir en la pantalla de un medidor, sin prestar la menor atención al sonido, podrían hacer lo mismo con los cascos quitados. ¿Masterizar sonido a ojo? :-k
Totalmente de acuerdo. Yo he pecado en eso, en parte por falta de confianza en mis propios oídos, y al final acabas con un batiburrillo de tonterías que solo estorban, aparte de consumir recursos de la máquina que podrías destinar a cosas útiles. Eso sin tener en cuenta que cuanto menos cosas haya menos problemas tendrás, y más fácil será encontrar su origen.
Esto también tiene relación con lo que decía miangaco.

Lo que se ha comentado de normalizar... La verdad es que yo lo veo con mucho reparo. Me parece la típica herramienta que, aun siendo muy útil, es peligrosa, porque si te despistas luego no sabes dónde está el error, y resulta que te has pasado tres pueblos ahí y lo has intentado corregir en otra parte, dando paso a una pendiente de desastres inimaginable. Al menos a mí me ha pasado, así que prefiero jugar con el volumen de las cosas de forma independiente.

Creo que este hilo es útil tanto para es una orquesta de verdad como para librerías, así que aportaré mi granito de arena, enfocado a lo que conozco:
Si se trabaja con librerías, no hay que obsesionarse con respetar su sonido. Ninguna suena como la realidad, por lo que hay que estar abierto a colorear para acercarse a lo que esperas escuchar.
Los artículos de Hispa sobre el tema son un punto de partida muy bueno, pero como se ha comentado no hay receta mágica, y encuentro dificil aplicar lo aprendido sobre el master de otros estilos al orquestal. Ayuda a tener las ideas claras, eso sí, pero mi experiencia ha acabado siendo cuestión de prueba y error, y de gustos o intención de cada pieza, porque las frecuencias de un clarinete, por poner un ejemplo, te pueden volver loco.
En eso de la intención, por cierto, otros estilos abundan menos, pero para mí es vital con las librerías orquestales, y dado que como digo no son "the real thing" la EQ tiene un efecto brutal en esto, por lo que mi recomenzación sería:
1. Empezar por el posicionamiento de los instrumentos ignorando su sonido (esto no sería necesario si es orquesta grabada, a menos que la grabes por partes). Para esto vale con el paneo normal y el plugin gratuito Proximity, o similar.
2. Dedicarse a la EQ. Solo a la EQ. Nada más. Con las librerías, lo mismo que antes, ir por secciones y/o instrumentos individuales. Y, solo si lo ves imprescindible, hacer EQ del total.
3. Meter compresión y límites, con tacto. Hasta que la EQ no te convenza lo suficiente, no tocar esto.

En fin, me he explayado de lo lindo, así que ya que estoy dejo unos pantallazos del master que aplico a la EWQLSO Gold, por si resultan útiles.
Bueno, ojo, que yo estoy llamando master no solo a la salida última. Lo mismo me estoy columpiando, pero si se puede hacer master de una guitarra sola, se puede hacer también de una sección de orquesta, supongo.

El canal stereo lo envío a -12db a un canal mono para evitar desastres en el centro de la imagen (no se si esto será una buena idea), y a este mono le aplico otro Kotelnikov que apenas actúa. Tampoco da guerra el Limited-Z, salvo que me pase con el volúmen. Últimamente me hace más de señal de alerta que otra cosa.

Quizá lo más raro aquí sea meter el Magneto II (un plugin de ¿se dice "saturación de cinta" en castellano?) en el canal principal, pero según lo tengo casi nunca sube de los -10db, y eso es cuando le doy caña. Está ahí porque me sirve para colorear, aunque según lo tengo la diferencia es muy sutil. Sutil, pero audible, y a las trompas les gusta.

Algo que sí afecta mucho al sonido, aunque parezca que no debería ser así, son las reverbs. En mi nueva plantilla he puesto un RoomWorks en el stereo, pero con el presset Surr. Chamber da un poco de cabezón con los graves. Por algún misterioso motivo también "naturaliza" las cuerdas de la SO, así que sigo dudando de si quitarlo o no.
En el out he puesto también un Spaces, y he rebajado un poco el impacto de ambas reverbs. Hay pistas no orquestales (algunos pads, por ejemplo) que no van al Fx Stereo sino directamente al Fx Out, y esto ayuda a que empasten.

Otra cosa a resaltar del Fx Out es el Curve EQ. Este está así por cómo suenan las EWQLSOG, pero es resultado de mucha prueba y error y no tiene absolutamente ninguna base "científica". Otras veces he probado a seguir consejos y guías, pero este es uno de esos casos en que la teoría no te acerca al resultado esperado, o tú no la has entendido ni remotamente, que también pasa, por lo que es algo ignorable. Además, está en la misma salida, después de toda EQ/compresión...

Llegado a este punto, tres preguntas os lanzo con sana curiosidad a los que sabéis:
1. Teniendo en cuenta cuánto afecta la reverb a los sonidos ¿le pondríais EQ y/o compresión detrás? ¿Tiene sentido algo así?
2. ¿Tiene sentido lo de meter el canal mono o es una barbaridad?
3. ¿Sabéis de alguna lista de frecuencias de instrumentos orquestales? Alguna vez me he cruzado con alguna, pero siempre parciales, y me parece algo muy útil a la hora de masterizar.
Archivos adjuntos:
Fx Strings - Fx Winds.jpg
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Fx Brass - Fx Perc.jpg
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Fx Stereo.jpg
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Fx Mono.jpg
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Fx Out.jpg
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Output.jpg
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vagar
#55 por vagar el 22/12/2016
angeruroth escribió:

Lo que se ha comentado de normalizar...


Tengo entendido que la normalización se suele hacer, si se hace, al final del proceso, justo antes de exportar el master, así que es raro que estropee nada.

Al hilo del hilo, yo no hago mucha secuenciación orquestal, pero cuando la he hecho rara vez he sentido la necesidad de aplicar postprocesos, más allá de los típicos para posicionar los instrumentos en la escena. Nunca compresión, aunque he leído por ahí que en grabaciones clásicas sí se aplica una pizca con algún compresor OTB de válvulas durante la masterización para darle ese colorcillo cálido de las grabaciones en cinta. Si necesito realzar o empastar algo lo hago como un director de orquesta, ajustando la secuencia midi para pedírselo a la librería. Si acaso cuando algún instrumento me resulta estridente puedo meterle un poco de EQ para quitarle un poco de brillo.

Pero igual es que, al no sentir la necesidad, no he explorado por ahí y me estoy perdiendo algo. Estaría bien que alguien subiera una mezcla y algún compañero con experiencia en estudio la masterizara, a ver la diferencia, me imagino que es una de las cosas que deben de enseñar a los que estudian la carrera de Tonmeister en Viena.

Alguna vez he oído música orquestal masterizada como si fuera pop y no me ha gustado nada, es como ver a una digna señora mayor embadurnada de maquillaje como una gótica quinceañera.
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angeruroth
#56 por angeruroth el 23/12/2016
#55
vagar escribió:
Tengo entendido que la normalización se suele hacer, si se hace, al final del proceso, justo antes de exportar el master, así que es raro que estropee nada.
Es torpeza mía. Que esté al final de la cadena no significa necesariamente que sea lo último que haces (no siempre) y de ahí lo que comentaba.
El último tema que he subido me sirve de ejemplo aunque sea híbrido. Al meter dentro de un tema más sonoro un pasaje muy callado, si normalizas toda la pieza, el silencio (sensación de silencio, no silencio absoluto) pierde su sentido.
Que lo mismo estoy ignorando algo vital sin saberlo, o tengo una idea equivocada, pero tras ver este hilo, en el que se debate sobre por qué normalizar o no, sigo igual.
vagar escribió:
Pero igual es que, al no sentir la necesidad, no he explorado por ahí y me estoy perdiendo algo.
Si no lo ves necesario no creo que te pierdas nada importante. Al fin y al cabo se trata de mejorar las cosas que lo necesitan. Aunque, eso sí, para experimentar puede ser muy interesante.
vagar escribió:
Estaría bien que alguien subiera una mezcla y algún compañero con experiencia en estudio la masterizara, a ver la diferencia
Yo me apunto a eso, aunque es complicado que alguien tenga medios, tiempo y ganas de liarse a ello.
Sin embargo, en el taller de mezcla y mastering tenemos algo similar. ¿Quizá se podría hacer algo entre ambos talleres?
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Solrak
#57 por Solrak el 23/12/2016
Yo cuando hago temas puramente orquestales, como mucho meto un maximizador (el de izotope), para que suene a un volumen aceptable, y ya. Sobretodo si haces cosas más tirando por lo sinfónico, o música de cámara, no veo necesario comprimir o ecualizar. Cuando haces música más cercana a la electrónica (como muchas de las cosas que hace Two Steps From Hell o Hans Zimmer), pues ahí sí.
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Antonio Leal
#58 por Antonio Leal el 23/12/2016
Es un tema superinteresante el que ha abierto Javier Arnanz y estoy leyendo opiniones distintas. Sin embargo, casi todas coinciden en que los samples vienen en general tan bien grabados que los ajustes necesarios para que el resultado sea satisfactorio son leves. No puedo aportar porque no tengo ni conocimiento ni experiencia, pero leo vuestras opiniones con interés.
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miangaco
#59 por miangaco el 23/12/2016
Lo importante es mezclar bien.
De nada sirve masterizar una mala mezcla.
Abría que empezar un hilo de "Mezcla orquestal", jejeje.
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Last_Monkey
#60 por Last_Monkey el 23/12/2016
Justo
#59 +1000
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