Monitores de campo cercano: efecto peine...etc

Dark-Mt
#16 por Dark-Mt el 08/01/2009
Cuando un altavoz radia sonido, produce una perturbación en la presión de la parte delantera del diafragma y otra perturbación en la cara trasera. Estas dos ondas interactúan entre sí. No lo he comprobado pero me imagino que esa interacción crea cancelaciones por desfase que producen la respuesta tipo peine.
El bafle perfecto es aquel en el que las dos caras están separadas en dos recintos (dos habitaciones) y por tanto no hay interacción entre las dos ondas. Los monitores de masterización suelen empotrarse en la pared, con el objetivo de evitar esa interacción de la que estamos hablando.
Los monitores de campo cercano suelen ser cajas acústicas con bass reflex, la reflexión de los graves en la pared trasera puede traer consecuencias negativas aunque para eso está el acondicionamiento acústico en los estudios pro.
En rasgos generales creo no estar equivocado, no tengo mucho tiempo ahora para revisar teoría, pero me parece un dato importante el que comenta sandrius. Eso sí, nada de esto tiene mucho que ver con la calidad de los monitores.
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--32611--
#17 por --32611-- el 09/01/2009
Dark-Mt escribió:
Cuando un altavoz radia sonido, produce una perturbación en la presión de la parte delantera del diafragma y otra perturbación en la cara trasera. Estas dos ondas interactúan entre sí. No lo he comprobado pero me imagino que esa interacción crea cancelaciones por desfase que producen la respuesta tipo peine.

No es eso, el efecto peine lo produce la suma de la onda directa con la onda reflejada (no te vayas al interior de la caja sino a las paredes del control).
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Aqueronte
#18 por Aqueronte el 09/01/2009
Simplemente con situar los monitores encima del puente de una mesa de mezclas, se producirá filtrado de peine por la reflexión del sonido sobre la propia mesa.
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Dark-Mt
#19 por Dark-Mt el 09/01/2009
nearfield escribió:
Dark-Mt escribió:
Cuando un altavoz radia sonido, produce una perturbación en la presión de la parte delantera del diafragma y otra perturbación en la cara trasera. Estas dos ondas interactúan entre sí. No lo he comprobado pero me imagino que esa interacción crea cancelaciones por desfase que producen la respuesta tipo peine.

No es eso, el efecto peine lo produce la suma de la onda directa con la onda reflejada (no te vayas al interior de la caja sino a las paredes del control).

Era lo que pensaba, pero el problema se produce principalmente con los graves si no estoy equivocado, y de dónde sale la mayor parte? De los bass-reflex traseros...
¿Tu qué opinas nearfield?
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--32611--
#20 por --32611-- el 10/01/2009
Del bass-reflex sale una frecuencia muy baja (longitud de onda muy grande) con un desfase angular muy pequeño. Bastantes giros de fase tenemos con los modos estacionarios en grave como para pensar que pueda ocurrir algo así.

Esto que ves en la gráfica que te pongo es un comb filtering como la tapa de un piano, cuando mides en anecoica no aparece. ¿Imaginas por qué?
Archivos adjuntos ( para descargar)
comb.jpg
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--84139--
#21 por --84139-- el 10/01/2009
Entonces a ver que yo me entere, que es mejor esto Frequency response: 56Hz-22kHz Crossover Frequency 3khz ó Frequency Response : 60Hz - 22kHz Crossover Frequency : 3.2kHz


es decir que me compro unos M-Audio BX5A o esi near 05 experience

os lo repito,respuesta??
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Dark-Mt
#22 por Dark-Mt el 10/01/2009
nearfield escribió:
Del bass-reflex sale una frecuencia muy baja (longitud de onda muy grande) con un desfase angular muy pequeño. Bastantes giros de fase tenemos con los modos estacionarios en grave como para pensar que pueda ocurrir algo así.

Esto que ves en la gráfica que te pongo es un comb filtering como la tapa de un piano, cuando mides en anecoica no aparece. ¿Imaginas por qué?

Pues entonces me das la razón en mi primer post. La interferencia la produce la reflexión en la pared trasera, que en sala anecoica se puede considerar inexistente, como si tuviéramos solo onda directa.
¿Pero por qué llega la onda a la pared trasera de los monitores y qué frecuencias llegan mayoritariamente? Las graves que son menos direccionales.
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--32611--
#23 por --32611-- el 10/01/2009
Natural ability escribió:
Entonces a ver que yo me entere, que es mejor esto Frequency response: 56Hz-22kHz Crossover Frequency 3khz ó Frequency Response : 60Hz - 22kHz Crossover Frequency : 3.2kHz


es decir que me compro unos M-Audio BX5A o esi near 05 experience

os lo repito,respuesta??

Escucha ambos en las mismas condiciones y cómprate los que más te gusten. Que en medidas que no tienen nada que ver uno baje 4Hz más o que la frecuencia de corte difiera en 200Hz no me dice nada.
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--32611--
#24 por --32611-- el 10/01/2009
Dark-Mt escribió:
Cuando un altavoz radia sonido, produce una perturbación en la presión de la parte delantera del diafragma y otra perturbación en la cara trasera.

La parte trasera del diafragma está dentro de la caja.

En una caja cerrada, el sonido radiado hacia atrás proviene de la cara delantera del diafragma.

En una caja bass-reflex el sonido radiado hacia atrás sale está radiado por el puerto reflex, y por tanto pasa por un sistema acústico resonante en el que se acopla la compliancia del volumen interno con la velocidad de la masa de aire en el tubo del reflex. Seguro que no se entiende, pero el caso es que lo que sale por el bujero no está desfasado 180º de lo que radia la cara delantera del diafragma en la práctica.

Dark-Mt escribió:
Estas dos ondas interactúan entre sí. No lo he comprobado pero me imagino que esa interacción crea cancelaciones por desfase que producen la respuesta tipo peine.

Una onda de 20Hz mide 17 metros ¿Te la imaginas yendo hacia atrás de la caja, rebotando y volviendo?

Dark-Mt escribió:
Los monitores de masterización suelen empotrarse en la pared, con el objetivo de evitar esa interacción de la que estamos hablando.

No, la razón no es esa. Si lo fuera, al otro lado del altavoz estaría la calle.

Dark-Mt escribió:
Los monitores de campo cercano suelen ser cajas acústicas con bass reflex, la reflexión de los graves en la pared trasera puede traer consecuencias negativas aunque para eso está el acondicionamiento acústico en los estudios pro.

Olvídate de reflexiones en graves, eso no va así.

Dark-Mt escribió:
La interferencia la produce la reflexión en la pared trasera, que en sala anecoica se puede considerar inexistente, como si tuviéramos solo onda directa.
¿Pero por qué llega la onda a la pared trasera de los monitores y qué frecuencias llegan mayoritariamente? Las graves que son menos direccionales.

La frecuencia más baja a la que se produce una interferencia destructiva en una reflexión en la pared trasera es cuando la distancia a la pared trasera es un cuarto de la longitud de onda. Echa cuentas y verás que para que el primer dientecito del peine estuviera en graves tendrías que tener los monitores a varios metros de la pared y todas las demás paredes serían de cuñas anecoicas.

Lo siento pero no te doy la razón.
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Dark-Mt
#25 por Dark-Mt el 10/01/2009
nearfield escribió:
En una caja cerrada, el sonido radiado hacia atrás proviene de la cara delantera del diafragma.

Ok, no puede venir de otro sitio.

nearfield escribió:
En una caja bass-reflex el sonido radiado hacia atrás sale está radiado por el puerto reflex, y por tanto pasa por un sistema acústico resonante en el que se acopla la compliancia del volumen interno con la velocidad de la masa de aire en el tubo del reflex. Seguro que no se entiende, pero el caso es que lo que sale por el bujero no está desfasado 180º de lo que radia la cara delantera del diafragma en la práctica.

Yo si que lo entien porque lo he estudiado. Lo que yo pensaba es que este sonido que sale por el bass-reflex trasero rebotaba en la pared trasera e interactuaba con la onda directa creada por el woofer y el tweeter.


nearfield escribió:
Dark-Mt escribió:
Los monitores de masterización suelen empotrarse en la pared, con el objetivo de evitar esa interacción de la que estamos hablando.

No, la razón no es esa. Si lo fuera, al otro lado del altavoz estaría la calle.

No es necesario, basta con crear una cámara llena de absorbente. De todas formas no tengo claro este punto. ¿Por qué se colocan así? ¿No es para tener lo más parecido a pantalla infinita?

nearfield escribió:
Dark-Mt escribió:
Los monitores de campo cercano suelen ser cajas acústicas con bass reflex, la reflexión de los graves en la pared trasera puede traer consecuencias negativas aunque para eso está el acondicionamiento acústico en los estudios pro.

Olvídate de reflexiones en graves, eso no va así.

Vale, estaba equivocado. ¿Entonces qué problemas presenta la pared trasera y por qué se acondiciona? ¿El problema es la alta frecuencia?

nearfield escribió:
Lo siento pero no te doy la razón.

Para nada, el que lo siente soy yo por darte el coñazo, pero hacia tiempo que no aprendía tanto en hispa.
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--32611--
#26 por --32611-- el 11/01/2009
Creo que mejor que responder a lo que preguntas es ir al meollo de donde considero que tienes la confusión que es en el tamaño de las ondas.

Partiendo de que c=345m/s, una onda de xHz mide (345/x) metros.
http://www.fortunecity.com/skyscraper/seagate/1072/seno.gif

Un bass-reflex de monitor suele estar sintonizado sobre los 50Hz: la onda es de 7 metros de longitud.

Piensa cómo cabe esa onda de 7 metros de longitud dentro de unas ESI Near 05... ¿Como 4 elefantes en un 600? :mrgreen:

La respuesta es que dentro de las ESI en todos los puntos habrá más presión cuando la membrana esté desplazada para dentro, y cuando la membrana esté para fuera habrá menos presión. ESO ES UN CAMPO DE PRESIÓN, no hay reflexiones, no hay ondas viajando.

Eso es lo que ocurre cuando la onda mayor que las dimensiones del objeto.: Piensa en olas de 50 metros en una piscina de 10.

Esa misma onda de 50Hz (7m) sale del reflex y se encuentra una sala con dos paredes paralelas a 3,5m y ocurre exactamente lo mismo que cuando juegas a la comba: la reflexión de la onda interfiere con la incidente y se forma una onda estacionaria, se llama estacionaria porque no se desplazan los nodos ni antinodos como en la comba que la cuerda apenas se mueve en los extremos y se mueve mucho justo enfrente.

Entre esas dos paredes, el aire apenas se mueve en las esquinas y se mueve mucho en la mitad, la razón por la que hay más graves en las esquinas es que escuchamos la presión que está en la pared y no la velocidad. Es un campo modal en el que se usa la teoría oscilatoria.

Esto es lo que ocurre cuando la onda y el recinto son del mismo orden de tamaños: piensa en olas de 5metros en una piscina de 10

Si seguimos agrandando la sala o haciendo menor la longitud de onda (más frecuencia) sigue habiendo modos estacionarios, pero hay tantos que la onda sí se empieza a desplazar aunque no como rayos, ya que las reflexiones de los frentes de ondas interactúan con la directa y con el conjunto de reflexiones dando un resultado "difuso". Es lo que se llama zona de difusión (en esta zona de frecuencias no hay que usar difusores como algunos creen, ya está hecho). Ojo que un campo difuso es otra cosa.

Esto es lo que ocurre cuando la onda es menor que el recinto: Piensa en olas de 50cm en una piscina de 10m.

Todavía podemos seguir haciendo ondas más pequeñas que se reflejan como rayos cuando son menores que las dimensiones de las dimensiones de sala, paredes y mobiliario.
Esto es lo que ocurre cuando la onda es mucho menor que el recinto: Piensa en olas de 1cm en una piscina de 10m.

En la página 56 de la tesis de master de Bjorn Van Munster que he recomendado alguna vez viene un gráfico que aunque él lo ha sacado de un texto de 1996, se publicó en los años '40 por la mítica Bolt, Beranek & Newman, la primera consultoría de acústica de la historia.
http://alexandria.tue.nl/extra2/afstver ... er2003.pdf

Date cuenta de que la separación entre zonas (ojalá fuera tan clara en la práctica) depende de fc que es la frecuencia crítica o también conocida como frecuencia de Schroeder.

Siento no haber respondido, pero creo que hacía falta este tochazo.
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Nico Suárez Oficial
#27 por Nico Suárez el 11/01/2009
Es cierto que se produce "comb filtering" entre sonido directo y reflejado, pero es mucho peor el producido por dos monitores (L y R) y sus radiacciones directas.

PROPONGO, que todos pongáis ruido rosa por ambos monitores y os vayáis moviendo por la sala, veréis como si alguien jugase con el control de frecuencia de un ecualizador paramétrico.

Se produce por la diferencia de tiempos en la llegada de las frecuencias: http://en.wikipedia.org/wiki/Comb_filter

Para finalizar, existen incluso calculadores para preveer los comb filtering, dando datos de distancia de medida, distancia entre puntos (hasta 6 puntos)... esta locura no podría ser de otro que no fuese Mr Magú.

Adjunto captura de pantalla de un típico Comb Filter.
Archivos adjuntos ( para descargar)
comb.jpg
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Raul Martinez
#28 por Raul Martinez el 12/01/2009
Muy buenas,

Nearfield ya ha descrito en que consiste el filtro tipo peine, por lo que no me voy a repetir, eso si, como bien dice el refran vale mas una imagen que mil palabras, os adjunto unas imagenes sobre el filtrado tipo peine que se produce al emitir una señal en baja frecuencia desde dos altavoces separados (las imagenes son de jose brusi de Das Audio).

Por cierto, la simulación considera una radiación en campo libre, si a esto le añadimos las reflexiones.....

Espero que las imagenes sean aclaratorias sobre este tema.
Archivos adjuntos ( para descargar)
filtrado tipo peine.JPG
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Dark-Mt
#29 por Dark-Mt el 12/01/2009
Yo ya había visto estas imágenes, no sé si fue Jose Brusi u otro ingeniero de DAS el que impartió una charla el año pasado en mi universidad.
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Raul Martinez
#30 por Raul Martinez el 13/01/2009
Buenos días,

Es muy probable que sean las mismas imágenes, como indicaba las imágenes estan extraidas de una comunicación de Jose Brusi (ingeniero de DAS). Si dio alguna charla por la universidad sobre este tema, es mas que probable que usase las mismas capturas.


Un saludo
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