Musica para perros...

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#1 por Brazz el 07/08/2002
Continuo con mis preguntas a Arguru sobre muestrear a mas de 44,1

seguro q el estandar 44,1 va a seguir mucho tiempo?

Vamos a ver, las cosas claras, q diferencia apreciamos muestreando una orquesta a 44kHz y luego muestreando la misma orquesta a 192kHZ?????

Esa es la pregunta del millon.

Y q tienes q decir sobre este comentario hablando de muestrear a 96kHz/192kHz etc...

"Parece lógico entonces que al grabar a 24bit y 96khz se consigan mejores resultados que con 16bit y 44.1khz, pero ¿es realmente necesaria tanta precisión? Según Nyquist, muestrear a 96 khz significa que se pueden grabar frecuencias de hasta 48khz. A lo mejor piensas que eso esta muy bien si grabas música para perros, pero que esas frecuencias tan altas no van a escucharlas los humanos. No obstante, mucha gente opina que esas frecuencias tienen una influencia sutil sobre otras que se encuentran dentro del rango audible, y que la única forma de representar fielmente el sonido es grabándolas como las otras."
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#2 por jazzz el 07/08/2002
aparte que estamos multiplicando el numero de muestras en la frecuencias inferiores, las audibles, por tanto la fidelidad sera mayor, 8por ejemplo una muestra a 2000 hz 44k muestras o 196k muestras, cuanto mas alta en frecuencia sea la muestra, pienso que se notara mas, agudos y agudos altos, algo en que creo que si se nota es en los ambientes, he escuchado en mi equipo mi guitarra pasada por el amplitube a 44 y a 96 y la diferencia es evidente, en la rever por ejemplo, otra cosa es que el sonido resultante sea de nuestro gusto).
tendremos menos distorsion armonica, otra cosa es que sea practico o uitil dado que nuestros equipos son normalmente incapaces de reproducir con tal fidelidad (en la zona audible y tenemos nuestras orejas enfermas por tanto ruido(coches, obras, calle...etc).

por otra parte tendriamos algun dia que discutir sobre los altavoces, tipos, colocacion etc...para mi la parte mas sensible a las "distorsiones" en cuanto a la reproduccion.
no estaria mal un tuorial sobre el tema, pero esta ya es otra historia.

[ Este mensaje fue editado por: jazzz _FIL 2002-08-07 17:55 ]
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#3 por tronchu el 08/08/2002
Pregunto y no afirmo:
Corriganme si me equivoco.
Creo que tambien a mayor frecuencia mayor rango dinámico y mayor será la diferencia señal-ruido. ¿No?, si es así es evidente una de las causas a justificar...

Thank You
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#4 por edding el 08/08/2002
Este tema siempre resulta algo polemico, sobre todo porque tiende a entrar en juego la subjetividad de la gente y eso siempre genera mucha discusion. ¿se escucha mejor? ¿resulta practico utilizar 96khz sin un equipo super-profesional?
La respuesta es SI y NO.
Se escucha mejor: SI. Pero no por lo que algunos piensan de ultrafrecuencias ni jodiendas. Permitanme que me ria cuando alguien dice que escucha/siente una frecuencia por encima de 22khz (o incluso 20). La razón por la que se puede escuchar INFIMAMENTE mejor es porque al sobremuestrear a 96 khz los filtros que recuperan la señal son mas ideales en la banda de paso, ya que el espectro esta mucho mas comprimido cuando se utiliza una frecuencia de muestreo mas elevada. Esto nos da una linealidad mayor permitiendonos utilizar filtros en el DAC mas malos como si fueran ideales y colorear menos la señal.

¿Merece la pena?...
Que cada cual decida y sopese la mejora de sonido respecto a tiempo de cpu, espacio en disco, etc.. Yo opino que hoy en dia es una tonteria. Si la potencia del ordenador sube lo suficiente como para que nos de igual 96khz que 44khz, pues entonces ok.
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#5 por edding el 08/08/2002
Alguien escribió:
Quote:
Creo que tambien a mayor frecuencia mayor rango dinámico y mayor será la diferencia señal-ruido. ¿No?, si es así es evidente una de las causas a justificar...


No. No se relacionan.
El rango dinamico y la relacion señal-ruido esta relacionada exclusivamente con la profundidad de bit: 16,24,32,etc..
Con una regla de andar por casa se puede decir que la relacion señal-ruido sube unos 6dB por cada bit que usamos de mas.
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#6 por Ismael Valladolid Torres el 08/08/2002
La tasa de bits es un valor teórico, y en efecto multiplicando por 6 dB obtienes el rango dinámico teórico. El rango dinámico real depende de la calidad de los componentes y del montaje del equipo, y es un dato que sólo puede proporcionarse tras las correspondientes pruebas de laboratorio.

Un convertidor A/D a 24 bits, por el hecho de haber sido diseñado para una mayor resolución, debe proporcionar una mejor calidad de muestreo. Supón que la misma empresa desarrolla un convertidor a 16 y a 20 bits. Bien, este segundo dispositivo dará una mayor calidad en la conversión, aún trabajando también a 16 bits, por el simple hecho de que se trata de un dispositivo más preciso.

Y es cierto, teóricamente el oído humano no debería detectar la diferencia entre un muestreo a 48 kHz o a 96 kHz. Pero este segundo dispositivo, por el hecho de disponer de un reloj más rápido, también debería estar mejor diseñado y resultará más preciso (menor jitter), lo que redunda en una mayor calidad de conversión, incluso audible.
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#7 por Ismael Valladolid Torres el 08/08/2002
Alguien escribió:
Quote:
El 07-08-2002, a las 17:32, Brazz escribió:
seguro q el estandar 44,1 va a seguir mucho tiempo?


Tanto como sigan grabándose CDs de audio, al menos.
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#8 por SOMBRAS el 08/08/2002
Bueno, yo soy un poco profano en toda esta materia, aunque llevo conviviendo con ella un montón de años, pero son de los que van a piñón fijo con todo este asunto.

Vamos a ver si me aclaro un poco. ¿La frecuencia de muestreo no es el número de tomas de una señal de audio en un intervalo de tiempo determinado?

Si es así, es lógico suponer que a cuanto mayor muestreo, mayor parecido de la onda digital con la analógica ¿no? Corregidme si me equivoco.

Que el oído humano no sea capaz de distinguir la calidad de un sonido a partir de un número de muestras determinado no quiere decir que no haya realmente un aumento en la calidad del sonido.

¿O, resulta que el sonido analógico tiene también su límite y que habrá también un límite de frecuencia de muestreo a partir del cual la señal digital no ofrece ninguna mejora?

Se admiten carcajadas...
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#9 por Ismael Valladolid Torres el 08/08/2002
Alguien escribió:
Quote:
El 08-08-2002, a las 04:17, SOMBRAS escribió:
Vamos a ver si me aclaro un poco. ¿La frecuencia de muestreo no es el número de tomas de una señal de audio en un intervalo de tiempo determinado?


Correcto.

Alguien escribió:
Quote:
Si es así, es lógico suponer que a cuanto mayor muestreo, mayor parecido de la onda digital con la analógica ¿no? Corregidme si me equivoco.


Partimos de la base de que las señales no tienen ilimitadas componentes en frecuencia (vale, posiblemente excepto el ruido blanco residual del Big Bang, pero esta es otra peli).

El teorema de Nyquist dice que, para muestrear una señal filtrada paso bajo, es decir, sin componentes por encima de una determinada frecuencia, es suficiente muestrear al doble de dicha frecuencia para recomponer exactamente la misma señal original con las mismas componentes en frecuencia.

Piensa en dos muestras consecutivas, tomadas a 48 kHz. Según Nyquist, si la señal original carece de componentes a más de 24 kHz, el tránsito al dominio analógico supone la recuperación exacta de la señal original.

Alguien escribió:
Quote:
Que el oído humano no sea capaz de distinguir la calidad de un sonido a partir de un número de muestras determinado no quiere decir que no haya realmente un aumento en la calidad del sonido.


Pero el concepto "calidad de sonido" es mucho más amplio, no sólo entra la calidad del muestreo, también el ruido, la distorsión en frecuencias, y otras caracertísticas.

Alguien escribió:
Quote:
¿O, resulta que el sonido analógico tiene también su límite y que habrá también un límite de frecuencia de muestreo a partir del cual la señal digital no ofrece ninguna mejora?"


Exacto. Siempre que la señal original tenga limitado su contenido en frecuencias, es posible filtrar paso bajo, y muestrear al doble de la frecuencia máxima significativa, garantizándose que la señal analógica inicial se recupera exactamente, y es la misma que se obtendría muestreando a mayor frecuencia.

Otra cuestión es que, en efecto el oído humano sea enteramente insensible a frecuencias por encima de los 22 kHz. En tal caso, claramente es necesario filtrar aún por encima y muestrear a mayor frecuencia. Pero esa discusión ya parece poco científica y más esotérica.

Alguien escribió:
Quote:
Se admiten carcajadas...


Paso. Odio los jueves.
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#10 por SOMBRAS el 08/08/2002
Alguien escribió:


Otra cuestión es que, en efecto el oído humano sea enteramente insensible a frecuencias por encima de los 22 kHz. En tal caso, claramente es necesario filtrar aún por encima y muestrear a mayor frecuencia. Pero esa discusión ya parece poco científica y más esotérica.

Alguien escribió:


De lo que podemos estar seguros es que ese esoterismo no se produce con las frecuencias POR DEBAJO del límite audible. Parece que nadie las "capta"
(Bueno a lo mejor ahora surgen oídos sin limitaciones a las bajas frecuencias)

Gracias por tus aclaraciones
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#11 por Juan de Dios Martín el 08/08/2002
Alguien escribió:
Quote:

"Parece lógico entonces que al grabar a 24bit y 96khz se consigan mejores resultados que con 16bit y 44.1khz, pero ¿es realmente necesaria tanta precisión? Según Nyquist, muestrear a 96 khz significa que se pueden grabar frecuencias de hasta 48khz. A lo mejor piensas que eso esta muy bien si grabas música para perros, pero que esas frecuencias tan altas no van a escucharlas los humanos. No obstante, mucha gente opina que esas frecuencias tienen una influencia sutil sobre otras que se encuentran dentro del rango audible, y que la única forma de representar fielmente el sonido es grabándolas como las otras."



El cerebro percibe la sensación y posición espacial comparando el pequeñísimo retardo que existe entre el sonido que entra por el oido izquierdo y el derecho. Los defensores de los sistemas de 96khz defienden entre otras cosas la teoría de que en esa octava extra hay mucha información que si bien no es audible conscientemente, si ayuda a mejorar la inteligibilidad (si se escribe así xD) del sonido. De todas maneras, creo que un buen convertidor a 44/48 puede hacer más que uno mediocre a 96.

Lo de los 192khz se lo ha sacado Digidesign de la manga para implementar en sus nuevos HD para no tener que rediseñar todo el sistema de nuevo en caso de que en un futuro hagan falta más del 24/96... la famosa táctica del "por si acaso" (que no me lo invento, que lo pone en su página)
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#12 por Brazz el 08/08/2002
Alguien escribió:
Quote:
El 08-08-2002, a las 08:05, partyman escribió:
De todas maneras, creo que un buen convertidor a 44/48 puede hacer más que uno mediocre a 96.




Estoy de acuerdo.
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#13 por Brazz el 08/08/2002
Alguien escribió:
Quote:
El 07-08-2002, a las 21:03, edding escribió:

Se escucha mejor: SI. Pero no por lo que algunos piensan de ultrafrecuencias ni jodiendas.


Entonces se escucha mejor, no?

Ya empezaba a pensar q carecía de sentido todo esto.
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#14 por edding el 08/08/2002
Alguien escribió:
Quote:
El 08-08-2002, a las 03:45, ivalladt escribió:
La tasa de bits es un valor teórico, y en efecto multiplicando por 6 dB obtienes el rango dinámico teórico. El rango dinámico real depende de la calidad de los componentes y del montaje del equipo, y es un dato que sólo puede proporcionarse tras las correspondientes pruebas de laboratorio.

Por supuesto. Yo me referia a la mejora de la relacion señal-ruido que introduce SOLAMENTE el cuantificador de intervalos uniformes. Despues habra más componentes ruidosos ademas del cuantificador que empeoren la SNR.
Tu hablas de rango dinamico, yo prefiero hablar directamente de SNR porque para mi son cosas diferentes.

Alguien escribió:

Pero este segundo dispositivo, por el hecho de disponer de un reloj más rápido, también debería estar mejor diseñado y resultará más preciso (menor jitter), lo que redunda en una mayor calidad de conversión, incluso audible.
[/quote
Estamos hablando de DOBLAR la tasa de informacion por mejorar, que te digo yo.. ¿un 1%? a eso se le llama pura ineficiencia. Ademas tenemos el problema añadido de que la mayoria de nuestros trabajos van enfocados a un master final de 44.1khz, no tiene mucho sentido mezclar a 96 khz para luego bajarlo a 44.1khz. Con la profundidad de bit (por ejemplo 24 bits) si tiene sentido porque ganas resolucion en la mezcla, despues aplicas dither al bajar y mas o menos da el pego y ganas algo. Pero al diezmar la señal (pasar de 96 a 44) pierdes todo lo que has ganado e incluso en el diezmado hay que hacer un filtrado antialiasing que colorea la mezcla.
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#15 por edding el 08/08/2002
Alguien escribió:
Quote:
Los defensores de los sistemas de 96khz defienden entre otras cosas la teoría de que en esa octava extra hay mucha información que si bien no es audible conscientemente, si ayuda a mejorar la inteligibilidad (si se escribe así xD).

A mi me huele a que el uso de 96khz responde mas a una estrategia de mercado de los fabricantes de productos que a otra cosa. Además, si analizamos cualquier equipo de musica (incluidas etapas de potencia de uso profesional). lo primero que hacen es colocar un filtro paso bajo para pasar solo la banda audible para no malgastar potencia, aumentar el rendimiento, evitar oscilaciones, etc, etc..Se supone que hacemos musica para la gente que estan en sus casas, en el coche, discotecas, radio, etc y que tienen equipos normales y os aseguro que en esos equipos no van a reproducir frecuencias mayores de 20khz (en la radio FM no llega ni a 16khz).

Alguien escribió:
Quote:
Lo de los 192khz se lo ha sacado Digidesign de la manga para implementar en sus nuevos HD para no tener que rediseñar todo el sistema de nuevo en caso de que en un futuro hagan falta más del 24/96


pura estrategia de mercado.
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