Plugins Waves usados en orquestal

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Indiana
#1 por Indiana el 26/06/2007
Tengo dudas de para qué sirven y cómo utilizar algunos plugins de Waves (que son los que tengo) en obras sinfónicas.
Me han recomendado en diversas ocasiones que utilizara.

Los plugins de fase lineal, se usarían en cada pista de cada instrumento y los plugins multibanda de fase lineal se aplicarían en el master?

Qué son y para qué sirven los excitadores? (no hagáis bromas fáciles y de mal gusto...jeje)

Los compresores, comprimen y reducen la señal cuando esta está saturada, pero, no siempre es necesario usarlos, no? No siempre la señal está saturada, no? Se utilizan para otra cosa?

Gracias a todos!!
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Ludwigvan mod
#2 por Ludwigvan el 26/06/2007
Los excitadores sirven para darles armónicos en las octavas superiores a pistas sin brillo. Acentúan ciertas frecuencias para compensar las pérdidas que puede tener esa pista, por ejemplo al comprimir o ponerle una reverb.

Se utilizan sobre todo para sonidos 'mates'. Por ponerte un ejemplo, como norma no los utilizo más que en las cuerdas muy graves; si al chelo o al contrabajo les pones unas gotitas, logras ese sonido 'crispado' tan chulo que hace que se oigan mejor en la mezcla.

Realmente la misión del compresor no es evitar la saturación de la mezcla (para eso está el limitador ;)), aunque en el fondo ayude.

El compresor sirve para reducir el rango dinámico de un instrumento y compensar la mezcla. Imagínate que tienes un tema en que tocan una flauta y un chelo sólos. La flauta sus picos por abajo están en -34Db, y por arriba en -6. El chelo sus picos está en -18db y en -10. Esto te puede pasar simplemente por el hecho de que sean de distinta librería, aunque te hayas currado la expresividad en ambos. O por la reverb, la EQ, o simplemente porque la dinámica no sea perfecta, cosa que es imposible.

Eso significa que cuando toquen juntos, en las partes medias sonará compensado, pero si los dos hacen un pp sólo oirás el chelo, y si hacen un ff sólo oirás la flauta. Compensar esto vía retoque manual es un coñazo, a parte de ser casi imposible.

En estos casos lo que haces es aplicar un compresor a la flauta; consigues recortar su rango dinámico lo más suavemente posible (para que siga conservando la expresividad) y así consigues emparejar los dos instrumentos para que en cada momento se puedan oír con claridad, al estar compensados.

Un poquito de compresión bien aplicada (que es lo difícil...) ayuda a que se noten todos los instrumentos y a ganar pegada y calidez. Si te pasas, arruinas la dinámica...

Lo que dices de los plugins de fase lineal si no recuerdo mal te refieres a los compresores. Realmente no es que por definición el 'normal' sea para pista y el multibanda para el master, sino que se suelen utilizar más así, aunque no es obligatorio ni mucho menos.

El compresor normal afecta a todas las frecuencias, pero te pongo un caso; por ejemplo tienes un contrabajo que se oye bien de volúmen pero su graves enturbian mucho la mezcla. En ese caso puedes probar a retocarlo con EQ, o usar un multibanda. El multibanda comprimiría sólo la frecuencia que enguarra la mezcla, dejando 'sanas' el resto, por ejemplo los medios agudos donde tiene la definición. Si sólo le aplicas un compresor normal, igual recortas la pegada grave y también le quitas definición.

De todas formas se suele usar más en el master porque salvo casos excepcionales no suele ser necesario, y también porque chupan bastantes recursos con lo cual no puedes ir alegremente poniéndolo en 38 pistas. Y en el master, la gente que sabe utilizarlo, consigue darle una vidilla bestial, al compensar los planos graves-medios-agudos, perfeccionando lo que ha hecho en la mezcla.

Eso sí, es bastante difícil de usar y se corre el riesgo de pasarse.

Cuando he leído a grandes gurús de la orquestación midi, siempre hablan de que no hay que tener ningún miedo a comprimir lo que sea necesario, pero ahí está la clave: sólo lo que sea necesario, no por norma. Y sobre todo, siempre respetando la dinámica, que es una de las claves de la orquesta.

Salu2
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tiburcio
#3 por tiburcio el 26/06/2007
no veo nada logico que se pueda usar un compresor en una composicion orquestal. si quieres que sobresalga un instrumento sobre otro tendras que usar la dinamica o la suma de instrumentos, nunca "engañar" con un recurso sintetico. si no se es capaz de hacer esto, entonces es que no se sabe orquestar en condiciones.

si los instrumentos estuvieran grabados a la perfeccion, cada uno en su "sitio", en el mismo recinto, creo no se debería tocar mas que para masterizar. ni siquiera habria que tocar eq y reverb en cada instrumento, ya q la sala lo haria de forma natural.
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Indiana
#4 por Indiana el 26/06/2007
Si no lo he entendido mal, tiburcio, el compresor no hace que sobresalgan instrumentos sobre otros, sino todo lo contrario. Compensa y junta varios instrumentos para que creen un cuerpo más armónico. Si me equivoco, corregidme.
Además, no olvides que estamos con orquestas virtuales, no son reales. Evidentemente, el sonido habrá que tratarlo. Y por último, yo lo que busco no es el sonido de la orquesta más real del mundo, sino un sonido peliculero, que llame la atención y que dentro de lo que cabe, no cante mucho a sample.
Cuando dirija la grabación de una orquesta real, ya te diré si aplico o no EQ o reverbs artificiales, si los micros no captan a la perfección el sonido...
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tiburcio
#5 por tiburcio el 26/06/2007
no olvides que compones para orquesta real. el compresor reduce el rango dinamico, lo que quiere decir que lo deja "mas plano". y en casi todos los casos se usa para q sobresalga en la mezcla.
si se es un buen orquestador se usaran los matices y el empaste de instrumentos para conseguir lo q se pretende.
si un buen instrumento esta grabado a la perfeccion en su sitio en la sala (y sin quitar a la gente de la orquesta para grabar), vuelvo a repetir, no deberia hacer falta usar paneo, eq ni reverb. es bastante logico lo que digo. es verdad q hay ciertos BSOs tipo hans zimmer q resalta las percusiones (usa compresores) y tiene bastante pegada en los subgraves, aunq esto lo arregla casi seguro en el master.
y cuando dirijas la grabacion de una orquesta real nos lo cuentas.

un saludo
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Ludwigvan mod
#6 por Ludwigvan el 26/06/2007
Tiburcio, no estoy muy de acuerdo contigo, más que nada por la forma en que están grabadas las librerías.

Se suele grabar siempre en primer plano, con micrófonos a la mínima distancia, en salas insonorizadas, para que conserven todos los matices. Es por eso que hay que emplear todos los trucos del mundo para crear ambientes realistas, un instrumento más lejano sonará con menos agudos, la reverb estará más presente, sonará más comprimido...

Esto es bastante lógico, pues así tienes la libertad para posicionar la mezcla como quieras, o utilizar por ejemplo una flauta en una mezcla no orquestal, de otra manera no podrías.

Si estos instrumentos estuvieran grabados en un gran hall, tocando en su posición y grabados desde la perspectiva del oyente, no sería necesario ni tocar la reverb. Pero es que hasta la EWQL, que tiene reverb en la propia grabación (de las pocas..) esa reverb es igual para todos los instrumentos.

Indiana, es que realmente un compresor hay que entenderlo como un instrumento que sirve para reducir el rango dinámico, esa es su función; pero se puede utilizar de distintas formas.

Si lo utilizas en una producción pop/rock, por ejemplo, muchas veces sirve para traer cosas a primer plano, pero en la orquesta el tratamiento es distinto.

La voz de un cantante debe ir debidamente comprimida para que no tenga picos inaudibles por abajo o excesos vocales por arriba, pero hay que contar con que está en primerísimo plano

En la orquesta este plano no existe, y los instrumentos que están en primera fila (cuerdas) por sus características son los que menos (o nada) se comprimen, hay que tener en cuenta de que llevan tratamiento de reverb y son los que menos potencia sonora tienen y más expresividad deben mostrar.

Sin embargo si una sección de metales no la comprimes, al estar grabada en primer plano, al hacer un piano prácticamente no se oirán con el resto de la orquesta. Y al hacer un ff sobresaldrán de manera bastante desagradable.

Hay que tener en cuenta que esta sección de metales lleva un tratamiento conjunto; con la EQ, reverb, etc, lo posicionas en un plano alejado, y con el compresor consigues que no pase de un volúmen antinatural

Salu2
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villarte
#7 por villarte el 26/06/2007
Ludwigvan, eres un fenómeno.Cada vez que haces un comentario, yo por lo menos siempre aprendo algo.Eres un experto en esto de procesar, masterizar,poner efectos,etc... que a los músicos, generalmente siempre nos queda un poco largo, por que es un tema que tiene que ver mas con el tratamiento del sonido que con la musica en si.

Y la verdad es que si queremos hacer musica con la informatica, pues no tenemos mas remedio que aprender a manejar el sonido, que al fin y al cabo la musica es eso... sonido.

Yo estoy en el proceso ese de aprender a manejar los efectos y como aplicarlos y me vienen muy bien tus comentarios.Cuando tenga algo ¨decente¨ para presentar ya lo subiré y os pediré opinion y consejo, ahora todavia no me atrevo por que por aqui hay mucho nivel.

Gracias por compartir tu experiencia. :plasplas:

un saludo
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Ludwigvan mod
#8 por Ludwigvan el 26/06/2007
Es que partamos de la base que yo no compongo para orquesta real...ni puedo dirigirla porque no sabría.

No hay ninguna librería de las que uso en que los instrumentos estén grabados en su sitio en la sala. Si entras por ejemplo en la web de las VSL verás como los graban, en un estudio insonorizado.

Zimmer es uno de los que más utiliza todo tipo de recursos para BSO, pero cualquier producción utiliza todos estos recursos. Si oyes una grabación de La Guerra de las Galaxias en directo, y oyes la BSO no tienen absolutamente nada que ver en cuanto a sonido, es normal, no es lo mismo algo que se va a oír en un hall de forma natural que oirlo en altavoces surround.

Salu2
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Barbol
#9 por Barbol el 26/06/2007
Joer Ludwig, podías hacer un cursillo que te lo pago, te lo digo en serio...Un saludo.
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Ludwigvan mod
#10 por Ludwigvan el 26/06/2007
No os engañéis, tengo mucha palabrería porque llevo un año leyendo como un cabr..., pero una cosa es la teoría y otra la práctica.

Hacen falta muchos años para saber manejar las herramientas, y más aún para tener domado el oído, que es lo que importa, para saber qué parámetro hay que tocar y cuanto.

En lo que sí puedo ayudaros es en la parte teórica, pues si algo me he dado cuenta que para poder intentar vivir de esto hay que dar un mínimo de calidad de sonido.

Salu2
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tiburcio
#11 por tiburcio el 26/06/2007
Ludwigvan @ 26 Jun 2007 - 01:50 PM escribió:
Tiburcio, no estoy muy de acuerdo contigo, más que nada por la forma en que están grabadas las librerías.

Se suele grabar siempre en primer plano, con micrófonos a la mínima distancia, en salas insonorizadas, para que conserven todos los matices. Es por eso que hay que emplear todos los trucos del mundo para crear ambientes realistas, un instrumento más lejano sonará con menos agudos, la reverb estará más presente, sonará más comprimido...

Si estos instrumentos estuvieran grabados en un gran hall, tocando en su posición y grabados desde la perspectiva del oyente, no sería necesario ni tocar la reverb. Pero es que hasta la EWQL, que tiene reverb en la propia grabación (de las pocas..) esa reverb es igual para todos los instrumentos.

precisamente es la EWQL en la que pensaba y la que me gusta, pero te equivocas en lo que dices. esta libreria esta grabada exactamente asi, con la posicion de los instrumentistas y sin moverse ninguno del sitio, y desde 3 posiciones: una cercana, otra "full" con muchos micros y otra desde arriba/atras. esta hecha precisamente para que no haya que tocar ni una gota de ningun instrumento en la mezcla.

"...
The orchestra's performances were recorded from three different positions in the concert hall, referred to as 'C' (close), 'F' (full mix, derived from clusters of stage mics) and 'S' (surround, from elevated mics near the back of the hall). All the recordings were made simultaneously from these three positions, creating three stereo versions of each sample. This enables users to adjust the mix of close, stage and hall 'surround' sound to their own taste, and allows the construction of 5.1 mixes.

During the recordings, the musicians took up their normal orchestral stage positions (violins and French horns stage right, violas centre stage, double basses and trombones stage left, and so on). The library's presets preserve these placements, so users can build up a full orchestral mix with ease. For further realism, the makers have attached release trails (aka 'release triggers') to the library's presets to show off the sound of the concert hall. These reverb-only samples, which sound only when keys are released, are cleverly programmed to match the level of their corresponding samples, and you can edit their volume, decay and pan settings, or even turn them off altogether!

Professional composers chasing deadlines don't have time to wade through countless Gigabytes of material to find the sound they need, so the producers' philosophy regarding performances has been to focus on what they consider the most useful and expressive articulations, with an unashamed bias towards Hollywood film scoring. ..."

Sound On Sound Magazine, June 2004
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tiburcio
#12 por tiburcio el 26/06/2007
Ludwigvan @ 26 Jun 2007 - 01:50 PM escribió:

Esto es bastante lógico, pues así tienes la libertad para posicionar la mezcla como quieras, o utilizar por ejemplo una flauta en una mezcla no orquestal, de otra manera no podrías.

si necesitas una flauta en una mezcla no orquestal con esta librería tendrias que utilizar la opcion "close", aunq lo mejor seguramente seria hacerlo con una libreria especializada en instrumentos "solos".
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tiburcio
#13 por tiburcio el 26/06/2007
y para terminar, creo que el futuro de la musica orquestal por ordenador esta ahi, en no tener q tocar la mezcla. mejor dedicarse a componer y orquestar mejor, mejor echar el tiempo en eso q en perder el tiempo en aprender los secretos de la mezcla. en un futuro proximo no necesitaremos saber estos secretos. somos musicos, no ingenieros.

un saludo
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DanielDC
#14 por DanielDC el 26/06/2007
si vieras lo dificil que es trabajar con las articulaciones de las vienna trmpoco dirías simplemente tocar y ya... harto tiempo se pasa uno buscando las articulaciones
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Ludwigvan mod
#15 por Ludwigvan el 27/06/2007
El extracto que me pones es de la EWQL versión Platinum, que es la más cara y grande en samples. Las otras dos versiones, Silver y Gold llevan una sóla posición de micro que si no me equivoco es la 'Close'.

Y de todas formas, la EWQL es la única que conozco que tenga reverb dentro de la grabación (no me refiero a que el sampler incluya reverb), y sólo en una de sus versiones recoge la reverb.

Es más, y siendo sincero, aún usando la versión platinum el posicionamiento no me parece nada realista...

Algunas librerías llevan un posicionamiento ficticio, en la que los instrumentos, grabados todos en estudio, simplemente llevan unos ajustes de volumen y panormazión para simular la orquesta.

Ójala lo que dices tú de tocar y ya está fuera real...pero lamentándolo mucho, las personas que conozco que saben hacer que les suene bien la orquesta es porque tienen muchos conocimientos de mezcla.

Como anécdota, te puedo decir que la única vez que he estado hablando de la posiblidad de grabar con una orquesta en directo (y no se ha hecho), después de hablar con el director y el ingeniero de sonido descubrí que en absoluto se hace tal como sale sin mezcla, aunque lo que se busque sea que suene a orquesta de verdad.

Según me contaron, había que poner varios micrófonos de ambiente estratégicamente situados, que son los que darían sonido a orquesta . Pero luego a cada sección por separado se le ponían micros direccionales, para poder retocarlas en la mezcla independientemente, y luego a instrumentos concretos (contrabajo, solistas) también se les ponían direccionales.

Y me hablaban de que cuando sonaban sólo cuerdas se doblaba con la pista de la sección para darle más profundidad, que cuando había sólos se mezclaba el conjunto con la pista del instrumento en concreto para darle más claridad...en fin, que hasta en una grabación clásica se emplea todo tipo de trucos.


Salu2
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