La postverdad, última memez

Creo que este del #161 es un troll puro y duro.
Veamos que mas escribe, pero desde que se registro hace 4 horas no ha escrito nada que no merezca denominarse trolleo.

KlausMaria escribió:

No esperarás que yo tenga menos prejuicios sobre tí de los que tú tengas sobre mi

Si yo no hablo de tus prejuicios o de los míos (te empiezo a notar un poco obsesionado conmigo), hablo de que por lo menos recae sobre mi "la culpa de la censura" y no sobre la moderación ni sobre la web. Vamos, que si a alguien le apetece acusar a alguien de algo prefiero que sea a mi, directamente.

Teo Tormo escribió:

El feminismo debe ser tratado con respeto y no utilizar sus corrientes más extremas, violentas (verbal o físicamente como llegan algunas personas) y minoritarias como excusa para hacer un órdago a su totalidad, o como muchos prefieren, vomitar barbaridades y faltas de respeto sobre la totalidad de todos aquellos que lo defienden.

Pero es que yo no cuestiono el feminismo más extremo, cuestiono la base teórica del feminismo moderno, básicamente desde los 60 en adelante. El feminismo que se configura como un movimiento identitario (el ser mujer como condición de pertenencia al grupo) basado en principios que se contradicen con los estudios más sóllidos en neurociencia y en ciencias sociales.

Por no generalizar:

0.- Hombres y mujeres son básicamente iguales, iguales en derechos, inteligencia y... para de contar, porque biológicamente somos bastante diferentes. Una putada lo de las hormonas.

Alguien escribió:

Sex differences in human brain structure are already apparent at one month of age digest.bps.org.uk/2018/01/31/sex… @alexfradera reports on a new study by Doug Dean III @UWWaismanCenter @UWMadison in Brain Structure & Function @SpringerPsych

1.- El heteropatriarcado es la causa de todos los males de las mujeres. Aunque no hace tanto que dejamos de serlo hoy por hoy las petromonarquías y repúblicas islámicas son los heteropatriarcados más llamativos, la sociedad occidental liberal es básicamente igualitaria. Que existen comportamientos machistas, abusivos, violentos, etc... es innegable. Que la causa sea directamente el patriarcado es mucho más cuestionable. Hay motivos biológicos, culturales y sociales y en general la violencia y el abuso es multifactorial.

2.- The blank slate o la página en blanco, todo es social, somos hombres o mujeres según los estereotipos impuestos socialmente. Pues va a ser que no, hay un componente social (modelado por milenios de evolución) y hay un sesgo evolutivo de tres pares de cojones (u ovarios). En el desarrollo de su personalidad lo primero que hacen los niños/as es definirse como tales y adquirir conciencia del dimorfismo sexual. No es algo social, de hecho hay experiencias (los kibutz que ya mencioné) donde en ausencia de cualquier diferenciación los niños y niñas adquieren comportamientos diferenciados.

Alguien escribió:

El experimento del kibutz: si educamos a los niños y las niñas de modo completamente igualitario, ¿acabarán teniendo preferencias laborales iguales? El resultado empírico es: no.

3.- Toda violencia hacia la mujer es machista. Pues no, hay violencia machista y hay otros motivos para la violencia. Reducir los casos de violencia con una explicación falzaz y simplista no hace más que agravar el problema y crear otros nuevos. Negar los componentes de educación, delincuencia, abuso de substancias, etc... la idea de que la violencia de género es completamente transversal y ajena a cualquier otro factor más allá del heteropatriarcado y el machismo subyacente es una gilipollez. Y de hecho daña la lucha contra semejante lacra.

¿El Chicle es un machista?... probablemente. ¿Mató a Diana Quer por machismo?... es poco probable, más probablemete la mató porque es un psicópata hijo de la gran puta. Y si en lugar de apetecerle mujeres guapas y jóvenes se le hubiesen apetecido mancebos en edad de merecer hubiese sido como el encantandor jardinero canadiense... que al matar hombres no ejercía violencia de género alguna.

Existe violencia dentro del ámbito familiar, contra las mujeres, contra ascendientes y descendientes y curiosamente comparten vectores similares... lo que lógicamente llevaría a considera el machismo un factor menor. Aunque es perfectamente posible que sea un factor en algunos casos.

Alguien escribió:

Estudio prospectivo de la cohorte masculina Dunedin: el 10% de la muestra (los que presentan conductas antisociales desde la infancia) son responsables del 62% de las condenas por violencia contra las mujeres a los 26 años (grupo LCP en negro en imagen)
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11893092

4.- La igualdad de oportunidades y la libertad de elección son derechos incuestionables, lo que no tiene sentido es la imposición de la paridad porque a alguna gente le sea conveniente (en las cuotas siempre hay quien sale ganando y quien sale perdiendo). Nadie se ha planteado establecer cuotas masculinas en sanidad o en la justicia, donde las mujeres son abrumadora mayoría. Si la elección de carrera es libre, ¿porqué deberíamos imponer cuotas?, ¿no es mejor dejar que cada cual haga lo que le llene?.

5.- La brecha salarial existe y es multifactorial, el porcentaje achacable a discriminaciones salariales es básicamente insignificante mientras que el sesgo de elección de carrera por género (las STEM tienen mejores salarios y llegan más a la dirección) y el coste de la maternidad (son repetidos los estudios de paridad absoluta de salarios hasta el momento en que las mujeres tienen el primer hijo) son los factores más determinantes... aunque hay estudiados más de 50 factores distintos para ello. Si la maternidad es un bien social a proteger seguramente no debería ser la mujer la que cargase con su coste, pero claro, eso de proteger la maternidad no suena muy progresista.

... y no sigo porque no creo que valga la pena. Yo no soy un creyente, estoy dispuesto a cambiar de idea ante la evidencia científica y los datos objetivos.

Feminismo es esto:

[ Imagen externa no disponible ]

y esto



Los abanicos rojos y demás postureo es básicamente pedir subvenciones para mi colectivo. ¿Qué hay de lo mío?...

KlausMaria escribió:

Pero es que yo no cuestiono el feminismo más extremo, cuestiono la base teórica del feminismo moderno,

Tampoco me refiero a ti en exclusiva cuando hablo de gente que carga contra el feminismo.

KlausMaria escribió:

El heteropatriarcado es la causa de todos los males de las mujeres. Aunque no hace tanto que dejamos de serlo hoy por hoy las petromonarquías y repúblicas islámicas son los heteropatriarcados más llamativos, la sociedad occidental liberal es básicamente igualitaria

Sí, es bastante obvio. De hecho yo no he escuchado en persona a ninguna mujer u hombre fuera del feminismo radical (y a esa gente sólo la he visto en medios, nunca en persona) usar el término heteropatriarcado, ni yo mismo lo uso ni me habrás leído usarlo, al menos en serio.

KlausMaria escribió:

todo es social, somos hombres o mujeres según los estereotipos impuestos socialmente. Pues va a ser que no, hay un componente social (modelado por milenios de evolución) y hay un sesgo evolutivo de tres pares de cojones (u ovarios). En el desarrollo de su personalidad lo primero que hacen los niños/as es definirse como tales y adquirir conciencia del dimorfismo sexual.

Correcto. Me lo enseñaron en clase, ¿y?. Tampoco he visto a feministas fuera del ámbito del feminismo radical afirmar nada en contra de eso, aunque más que probablemente no coincidiremos acerca de en qué proporción influye cada cuestión.

KlausMaria escribió:

Toda violencia hacia la mujer es machista. Pues no, hay violencia machista y hay otros motivos para la violencia.

La que se ejerce en el ámbito doméstico o de la pareja es mayoritariamente machista, o tiene su razón última en cuestiones relacionadas en el machismo. Evidentemente la falta de control de impulsos y otras cuestiones influyen (ser hijo de un maltratador, por ejemplo), hay gente que es violenta en general con todo el mundo, y hay como dices psicópatas (de los que pueden llegar a usar la violencia, como el 2-3% de la población).

KlausMaria escribió:

Negar los componentes de educación, delincuencia, abuso de substancias, etc...

¿Quién niega eso?

KlausMaria escribió:

Existe violencia dentro del ámbito familiar, contra las mujeres, contra ascendientes y descendientes y curiosamente comparten vectores similares...

He estado trabajando con chavales de casos del maltrato filioparental de todo tipo, aproximadamente cinco años, y por desgracia no van a poder ser más; tendría que extenderme varias páginas para hacer una reflexión que sirviera para explicar como funciona mínimamente todo eso, se desviaría ya totalmente el hilo y sería aburrido de cojones (hasta para mi)... por resumir de forma poco profesional, la cantidad de factores es bestial, y el machismo es sólo uno más, aunque con cierto peso específico en unos cuantos tipos de casos. En los casos de hijos que maltratan a sus madres (y esto va en espectacular aumento), en casi el 100% de los casos son hijos de maltratadores que vivieron cómo sus padres maltrataron a sus madres, y en muchos casos a ellos también. Habitualmente casi todos estos chavales también maltratan a sus parejas (esto va en aumento exponencial me atrevería a decir, y de forma realmente peligrosa para la sociedad). Pero sí, hay más factores, y decir sólo eso es bastante incompleto...

KlausMaria escribió:

Si la maternidad es un bien social a proteger seguramente no debería ser la mujer la que cargase con su coste, pero claro, eso de proteger la maternidad no suena muy progresista.

Es que no lo es.

KlausMaria escribió:

Yo no soy un creyente, estoy dispuesto a cambiar de idea ante la evidencia científica y los datos objetivos.

Enhorabuena. Yo también me fío de eso, además de meterme en el barro y comprobar las cosas yo directamente. No soy un "keyboard warrior", no me va el defender ideas desde detrás de un teclado porque quede bonito, si hablo defendiendo algo es porque lo he vivido de cerca y considero que vale la pena (y ya más detalles de mi vida privada no voy a dar), independientemente de lo que pueda haber leído o no en un libro.
Como ya dije en otra ocasión, mucho me temo que el feminismo que ha conocido mucha gente no es más que el feminismo radical que suele aparecer en medios desde hace unos pocos años, y que desde mi entendimiento, es minoritario. He conocido a grupos de mujeres feministas desde que soy niño (mi madre se relacionaba con esa gente y también trabaja en el ámbito social), y nunca escuché decir "heteropatriarcado" o "machirulo", como tampoco he visto a nadie que diga que somos biológicamente iguales y que las hormonas no condicionen conductas, menos aún a mujeres quejarse del "mansplaining". Las personas feministas que he conocido se preocupaban por cosas como igualdad de oportunidades para acceder a los estudios (y que la elección no estuviera condicionada por el género, si no por la vocación), que el trato laboral fuera el mismo en todos los aspectos, que se erradicaran los malos tratos domésticos y de pareja... y nada del feminismo radical, que repito, es minoritario. Reconozco que quizá ese feminismo radical minoritario sale demasiado en medios últimamente, pero a fin de cuentas es lo que suele pasar con todo lo radical, que hace mucho ruido y todo lo que hace ruido es una golosina para los periodistas y medios que viven del sensacionalismo... pero eso no puede ser la excusa para teorizar contra todo el feminismo. Ni de coña. Ni en mil vidas.

No me gusta que se haya usado este hilo, que no pretendía un envite a nada sino debatir sobre una categoría menos sustanciada de la memez, como explicatorio del anterior, creo que podéis encontrar unos u otros formas respetuosos y constructivas de reflexionar sobre esta controversia, como usuarios de esta Web, unos cuantos urgidos a denunciarlo en concreto, a cuya denuncia (pues, principalmente estoy en contra de la tipificación y, sobre todo denominación, que es casi lo mismo, jurídica de un montón de neosupuestos o realidades o postsupuestos) me he venido sumando,cada vez con más cautela, pues me escama la actitud de provocador juvenil de algunos.

Teo Tormo escribió:

Correcto. Me lo enseñaron en clase, ¿y?. Tampoco he visto a feministas fuera del ámbito del feminismo radical afirmar nada en contra de eso, aunque más que probablemente no coincidiremos acerca de en qué proporción influye cada cuestión.

Recordarás la campaña de los niños con vulva y las niñas con pene. Hoy por hoy a nivel científico me temo que no tenemos datos concluyentes y tanto la postura de unos como la de otros se basa en la ideología. El que seas una minoría oprimida no te legitima para imponer tu agenda educativa desde instancias públlicas.

Un artículo estupendo sobre el tema:

Alguien escribió:

Trans activists will argue that their comfort as a person experiencing struggle (and “oppression”) outweighs that of the cisgendered individual having to hear about it and to make efforts to comply. However, there is an unfortunate tendency for the authoritarian and the pretentious ideologizing aspects of trans activism to come as a package, and thus even the most sympathetic potential ally will often be wary of engaging with trans activists who take this attitude. Who does this hurt most? Trans people, of course

https://areomagazine.com/2017/09/27/an-argument-for-a-liberal-and-rational-approach-to-transgender-rights-and-inclusion/

Teo Tormo escribió:

La que se ejerce en el ámbito doméstico o de la pareja es mayoritariamente machista, o tiene su razón última en cuestiones relacionadas en el machismo. Evidentemente la falta de control de impulsos y otras cuestiones influyen

No te compro que hay un 3% de psicópatas y un 97% de machistas. Hay una variedad de escenarios multifactoriales, hay elementos culturales con un poso machista pero me temo que los celos patológicos por ejemplo no tienen su origen en el heteropatriarcado, por poner un caso. Que las discusiones por motivos económicos en una separación tampoco. Y así casi todas... si a todos eso escenarios les sumas antecedentes de violencia, abuso de substancias y demás tienes el coctel perfecto... pero no, la verdad revelada es que la culpa de todo la tiene el heteropatriarcado.

Todos los programas de lucha y prevención contra la violencia machista están basados en el Modelo Duluth.

https://en.wikipedia.org/wiki/Duluth_model

El modelo es cuanto menos cuestionable, por no contar que la violencia entre parejas del mismo sexo es igual o más frecuente (está bien documentado, otra cosa es que la gente publique sólo las cifras que confirman sus sesgos) que entre las heteronormativas... ¿qué tiene que ver ahí el patriarcado?.

Teo Tormo escribió:

He conocido a grupos de mujeres feministas desde que soy niño (mi madre se relacionaba con esa gente y también trabaja en el ámbito social), y nunca escuché decir "heteropatriarcado" o "machirulo", como tampoco he visto a nadie que diga que somos biológicamente iguales y que las hormonas no condicionen conductas, menos aún a mujeres quejarse del "mansplaining".

Es curioso, porque yo me dedico a la formación de profesionales sanitarios y en los cursos que les impartimos de lo primero que hablamos es del heteropatriarcado (los contenidos los elaboran la gente de servicios sociales y de la universidad)... y lo más gracioso (en realidad terrible) es cómo los alumnos responden lo que se espera de ellos en los test pero se abstienen de verter cualquier opinión en los foros sore el tema.

Alguien escribió:

I think patriarchy replaced capitalism in the academy as a way to not deal with class / wealth inequality. There is an assumption that as a woman I am a feminist and want to look at everything through the lens of feminist theory. Postmodern intersectional theory dominates. Everything tends to be a discussion about why (insert any media text) is racist and/or sexist. Everything is a tool of “the patriarchy.” Often gender theory and queer theory is pushed onto historical texts which take them out of their original contexts.

https://areomagazine.com/2017/10/24/the-state-of-the-campus-and-womens-self-censorship/

De hecho el problema no es el feminismo, porque la censura es mucho más amplia y se extiende a cualquier minoría que haya desarrollado una política identitaria, da igual que sean mujeres, que trans, gays y lesbianas, étnias, tribus o lo que se tercie. El argumento de "yo digo lo que quiero y ofendo como quiero y tú te callas que eres un varón blanco privilegiado" lo siento pero no me lo trago. Y de hecho creo que es contraproducente.

La discusión encaja perfectamente en este hilo de la post-verdad porque la base de todo es partir de algo que no es cierto, o cuanto menos es exclusivamente ideológico y convertirlo en verdad oficial o percibida a base de repetirlo y censurar cualquier debate sobre el tema. En esto tanto la alt-right como la izquierda interseccional parecen estar totalmente de acuerdo.

Me ha sorprendido hasta cierto punto que se cerrara ese hilo, Y poco tendría que decir al respecto, ya que considero este foro como un proyecto privado de "X" personas y sus decisiones al repecto van a misa.

Pero sinceramente los motivos a los que se alude para cerrarlo no me parece que sean suficientes, más allá de la autoridad del moderador. Veo que simplemente no se estaba de acuerdo con las opiniones que se estaban publicando en el hilo.
Más aún cuando veo que el moderador (Teo Tormo) está discutiendo el mismo tema en este hilo. Lo que me lleva a pensar que simplemente tiene su opinión sobre el asunto, como todos los demás, pero que por algún motivo (poco justificado en mi opinión) cree que no debería de haberse abierto un hilo al respecto.
El hecho de cerrarlo es una acción que sirve de muestra para entender porqué hay gente (el OP del hilo cerrado) que piensa que es un tema a debatir.

Teo Tormo escribió:

El feminismo debe ser tratado con respeto y no utilizar sus corrientes más extremas, violentas (verbal o físicamente como llegan algunas personas) y minoritarias como excusa para hacer un órdago a su totalidad,

El feminismo, como otros temas de debate debe de ser tratado como a cada interviniente en una discusión le parezca razonable hacerlo y los órdagos a la totalidad lo mismo. Así es como se genera el debate libre. Con respeto, si, pero sin capar la discusión. sin esta máxima pocos asuntos son debatibles de manera fluida y sin caer en el clásico "darse cremita".
Otra cosa es que este foro no sea lugar para debatir ciertas cosas. Eso entra dentro del ámbito de decisión de la moderación. Pero entonces, no entiendo como se puede seguir debatiendo sobre el tema.

#171 #172 Yo por mi parte dejo aquí mis intervenciones públicas al respecto, lo de #169 era una contestación a klaus y realmente se la debería haber enviado en privado (pido disculpas por el error, de hecho lo pensé mientras le daba a “enviar”, invito a klaus a que si tiene interés podemos seguir hablando del asunto en privado). El creador del hilo ya ha expresado su malestar respecto a que salga el tema aquí.
Estoy dispuesto a dar marcha atrás (muy raro en mi) y reabrir el hilo cerrado, pero pediría una cosa a nivel de moderación: mucho más respeto en las formas. Lanzar ideas y dar a entender entre líneas que quienes no las comparten son muuuuy ignorantes, así como emplear tonos condescendientes y coletillas de burla y desprecio (hay unas cuantas en el hilo), no debería formar parte de un debate de ese tipo. El tono mesiánico, dejémosolo aparte.

Bien

Que, por cierto, me enfadé ayer por el desembarco de proscritos del feminismo, y he comentado allí en una línea muy cercana lo tratado en este.
Están emparentados, y yo soy postmemo.

Yo desembarco con lo mío respecto a la postverdad y me voy, el debate sobre el feminismo ya lo dejo para otros:

Las pelis de Hollywood y tal..
Que no os engañen: la II Guerra Mundial la ganaron los rusos
http://blogs.publico.es/strambotic/2018/02/stalingrado-urss-iigm/

Alguien escribió:

Ayer se cumplieron 75 años de la derrota del ejército nazi en Stalingrado, la batalla que cambiarían para siempre el curso de la II Guerra Mundial. Stalingrado y, más ampliamente, el frente oriental fueron la tumba del III Reich, que hasta entonces se había dado un verdadero paseo militar por Europa occidental.
...

"La información que nos ha llegado de Siria corresponde a la 'posverdad'"
El profesor e investigador de la Universidad Complutense de Madrid Pablo Sapag publicaba la obra “Siria en perspectiva”, editada por Ediciones Complutense. Sapag disemina las claves que han marcado los seis años de conflicto entre el gobierno de Bashar al Assad y una multitud de agentes internos y externos.
http://www.publico.es/internacional/guerra-siria-informacion-llegado-siria-corresponde-posverdad.html

Alguien escribió:

..
Ninguna de esas condiciones se ha dado en Siria y, para que se pueda hablar de guerra civil, tendrían que existir combatientes sirios. En el caso de los grupos armados que han combatido al Estado, a partir de 2012 queda sobrepasado el llamado Ejército Libre Sirio, y se adueñan de la rebelión grupos terroristas extranjeros como Al-Nusra y Estado Islámico.
...
La mayoría de información que nos ha llegado de Siria corresponde al territorio de las ‘fake news’ o de la posverdad. En el caso del Observatorio Sirio de Derechos Humanos no todo lo que sacan es falso, pero su gran problema es que detrás están los Hermanos Musulmanes. En términos de propaganda, está ocultación deliberada de la fuente se llama propaganda negra. Otro factor clave de la propaganda exterior ha sido la utilización y entrenamiento de supuestos blogueros y activistas sirios que, en realidad, detrás de esos activistas se encontraban estadounidenses residentes en Europa.
...

Cuando ElMundoToday parece tan real como la vida misma

Un niño dice su primera palabra y ofende a varios colectivos

http://www.elmundotoday.com/2018/02/un-nino-dice-su-primera-palabra-y-ofende-a-varios-colectivos/?utm_content=buffer2b8a7&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

undercore escribió:

Un niño dice su primera palabra y ofende a varios colectivos

Cosa más grande...

El Mundo Today escribió:

El bebé dijo “mamá” sin darse cuenta de que estaba invisibilizando a muchas minorías. “Es muy triste que se use el altavoz de la primera palabra para perpetuar el sufrimiento de millones de personas que no pueden tener hijos y que además se haga desde la posición privilegiada de bebé blanco heterosexual”, han lamentado numerosos usuarios en las redes sociales.

Y sí, ríete, que en el Twitter les ha faltado el aire para lanzarse....

@ntx1976 en Twitter escribió:

Homófobia transfobia y machismo en el mundo today Saldrán los adalides del humor y la.libertad de expresión a decir que no son machistas, pero lo son . El hetero patriarcado se revuelve ante los avances, los que más se ofenden son machistas. Adiós mundo today

@ntx1976 ECOLOGISTA ecofeminista FEMINISTA ecosocialista SOCIALISTA ecologista SER ACTIVISTA ES SER OPTIMISTA #somoslaizquierda #PSOE... quizás le ha faltado remarcar "sin sentido del humor".

... y mira que lo he comprobado dos veces porque estaba convencido de que era una coña.

Y hablando de feminismo.

ENTREVISTA Anna Muzychuk: "Es triste perder un título mundial, pero es peor perder la dignidad"
http://www.valenciaplaza.com/es-triste-perder-un-titulo-mundial-pero-es-peor-perder-la-dignidad

O un poquito más de feminismo.

Alguien escribió:

¿Por qué todavía me considero feminista?
por Iona Italia
[url]https://medium.com/@Carnaina/por-qué-todav%C3%ADa-me-considero-feminista-510d44b493ef[/url]
Soy cautelosa con aquellos aspectos del feminismo que alientan a las mujeres jóvenes a pensar en sí mismas principalmente como víctimas impotentes, una escuela de pensamiento a veces llamada “feminismo de sillón de desmayos”. Rechazo la idea de que los países occidentales, como los EE.UU. y el Reino Unido haya una “cultura de la violación” (los violadores son ampliamente aborrecidos por la mayoría del público en estas sociedades). También soy escéptica sobre la realidad de la brecha salarial. Mientras que las mujeres sin duda ganan menos que los hombres, en promedio, todavía tengo que ver una prueba convincente de que ganamos menos que los hombres por exactamente el mismo trabajo. Incluso creo que, en Occidente, los hombres son en algunos aspectos el sexo desfavorecido. Comparto al menos dos de las preocupaciones expresadas por el movimiento de los derechos de los hombres: los padres divorciados y solteros a menudo se ven privados injustamente del acceso a sus hijos y la circuncisión masculina (una práctica bárbara) todavía legal en la mayoría de los países occidentales y ampliamente practicada en los Estados Unidos.

...

Soy feminista para velar por lo logrado en occidente y luchar por esos mismos derechos en países no occidentales.
Y yo mismo lo firmo aquí y ahora.

La versión inglesa aquí:

https://areomagazine.com/2017/08/07/why-i-still-call-myself-a-feminist/

Sus hermanas ya le están dando p'al pelo.

#177

El enlace está roto, ya me gustaría verlo en detalle.

pues ami me funciona

prueba a poner el titular en google