Problemas de acústica: modos

asanchezgil
#31 por asanchezgil el 13/12/2005
No,no, la idea no es eliminar con un difusor el modo axial techo-suelo, si no repartir el "único" modo que hay entre varias frecuencias, es decir, en vez de que me suba entre 6 y 8dB los 80Hz que me suba 4 o 5dB sólo, lo que pasa es que también tendré modos en otras frecuencias, pero que subirán pocos dB...no sé si me explico. No se trata de una solución del modo de 80hz que tengo entre techo y suelo si no repartirlo en varias frecuencias para que este modo no resalte tanto.

Un saludote

Toni
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nearfield
#32 por nearfield el 13/12/2005
Sí te explicas, lo que pasa es que para difundir esa onda necesitas un difusor del tamaño que te ha dicho Antonio que es como pegar bancos de iglesia en el techo de tu sala. Si le pones un difusor comercial esos 80Hz de lo único que se van a partir es de risa.

En mi opinión el técnico tuvo un lapsus o se apellida Auralex...

Por cierto, un saludo para Antonio.
Jose Almagro ;)
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asanchezgil
#33 por asanchezgil el 14/12/2005
Hombre, no sé, yo no lo veo como vosotros, no se pretende difundir ni absorver, simplemente restar la distancia entre techo y suelo, para que en vez de ser 2,20 toda la superficie, haya diferentes distancias, a mi no me parece que sea una idea descabellada, lo que sí que es descabellado es pensar que la solución es metro y medio de difusor en el techo...personalmente me parece bastante absurdo.

Además, en ningún momento he dicho que vaya a difundir esa frecuencia, simplemente repartir el modod del techo en varios modos, no hablamos de eliminar el modo axial techo-suelo, si no de minimizarlo un poco.

Lo siento chicos, pero no entiendo bien vuestro planteamiento, es más si quisiera podria poner un resonador en el techo para esa frecuencia y con 5cm de profundidad que tuviera podria absorverla (no sé en que medida, eso si), que probablemente sea lo que haga ¿como lo veis?.

Un saludote.

Toni
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AntonioD.
#34 por AntonioD. el 14/12/2005
Hola a todos:

José, un saludo igualmente para ti :wink: No te conocía este nick, si estamos "en todas partes" :lol:

Tocayo, entiendo lo que pretendes, pero permite que te insista. Si pretendieses difundir, no te queda más remedio que como hemos apuntado, cosa que resultaría absurda como bien dices.

Pero tu idea de tener distintas alturas y por tanto "romper" el modo axial a 80 Hz en varios igualmente resulta absurdo. De entrada habrías de cubrir todo el techo para que sea significativo esa "rotura" en múltiples modos, y después, si para que quede bien por volumen y estéticamente, el difusor es poco profundo, la diferencia de alturas (y por tanto de frecuencia de los modos) será tan ridícula que como te dice José, lo más que le puede dar es risa a esa estacionaria.

Opino igual que José, o se "coló" ese técnico, o tiene algún interés comercial. Por curiosidad, ¿será ese mismo técnico quien te venda o instale los difusores (cobrando, claro)?

Ojo, que aunque parezca vehemente, mi única intención es ayudar. Al final harás lo que tú quieras, y ojalá que sea lo que sea, te funcione para mejor.

Saludos.
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MAS Acoustics
#35 por MAS Acoustics el 14/12/2005
Hola Antonio D., Jose Almagro, Antonio Díaz y demás.

Soy Marc Viadiu, el ingeniero acústico que ha estado asesorando gratuitamente a asanchezgil. Un amigo me ha comentado que mirase el foro ya que se ha estaban haciendo comentarios relativos a mi trabajo o al intento de ayudar a ASANCHEZGIL.

Bien, primero aclarar que cualquier comentario que nosotros hagamos NUNCA tiene un transfondo comercial. ASANCHEZGIL y quien sea es libre de adquirir lo que quiera, donde quiera y de la marca que quiera. Aunque, lo lógico, es que si dedicamos nuestro tiempo en ayudar a alguien a solventar sus problemas acústicos, sugiramos nuestros productos a tal fin. Os aseguro que el tiempo que una ingeniería dedica a encontrar soluciones (que luego ofrece DE MANERA GRATATUITA ) es superior al coste de 4 o 6 difusores.

En fin, espero de verdad que lo entendais, ya que estamos intentando hacer llegar la acústica a todo el mundo, algo que hasta ahora NADIE ha hecho. Preguntar a cualquier ingeniería de las clásicas de este país que te vengan a visitar y que te ofrezcan una solución. Vais a alucinar.

en fin vamos al tema de ASANCHEZGIL:

1) La sala de asanchezgil es de un tamaño bastante reducido y en ella lleva a cabo actividades de alto nivel de pressión sonora y de baja frecuencia, justo la activiadad menos recomedada para este tipo de salas.
2) asanchezgil nos comento que tenia 2 frecuencias problematicas,
exactamente 80 Hz y 120 Hz aproximadamente.
3) Como muchos habeis comentado un difusor tipo QR para la frecuencia de 80Hz sale de unas dimensiones enormes, y en ningun momento me plantee el cálculo ya que dificilmente seria posible colocar este tipo de ressonador en una sala de esa caractyerísticas.
4) Como consecuencia de las dimensiones de las salas, se planteo una triplesolución:
4.a)Colocación de algún difusor en techo para que la distancia entre techo
y suelo ( 1 modo axial techo-suelo ) no fuera constante. Exactamente se
planteo la posibilidad de colocar un difusor de la marca Auralex (T'Fusor) de una profundidad de 15 cm. Con este difusor la distancia entre techo-suelo varia entre los 2,20 m y los 2,05 m, de forma que el modo de 78,41 Hz tendría ahora un ancho de banda de unos 5 Hz y varía entre los 78 Hz y los 83 Hz. Como es de suponer, esta solución no es completa ya que lo unico que hacemos es minimizar el problema, pero no se soluciona. Pero de esta manera será mas facil de atacar en las siguientes soluciones.
4.b) Colocación en las esquinas de resonadores de Helmholtz sintonizados
en 80 Hz y con un ancho de banda de 10 Hz. Como sabeis los ressonadores de Helmholtz son un elmento muy preciso para la eliminación de frecencias concretas. En este caso se hace un ressonador no tan preciso con un ancho de banda elevado ( 10 Hz ) debido a que un fallo en la medición ( o por ser poco exactos ) podrian dejar sin efecto la utilidad de este elmento.
4.c) Colocación en las paredes de un tratamiento combinado de trampas de graves de Auralex ( Lernd Bass trap ) que ya tienen absorción a partir de los 100 Hz (1.25 a 125 Hz.) ( ya colocacdas en la actualidad por el cliente ) y de resonadores de membrana en paredes sintonizados en la segunda frecuencia molesta ( 120 Hz).

Esto es todo lo que sin estar allí podemos hacer. Si os fijais, solo le hemos recomendado algún difusor (obviamente, insisto, de Auralex). Lo demás, cálculos, ideas y soluciones se le han ofrecido de manera gratuíta, habilitandolo a construir esos productos con sus propias manos y sin que nosotros veamos un Euro.

Lo que si que quiero dejar claro, en especial a tí Antonio, es que Auralex funciona. Es más, te invito a que nos visites, veas todo el material de que disponemos, el que conoces y el que no conoces y que te informes bien de quienes somos y que ofrecemos, supongo que eso te permittirá saber de quien hablas antes de emitir juicios de valor. De verdad que te digo esto de buen rollo. Eres de gran canaria? cuando quieras nos vemos allí, tenemos bastantes más estudios de los que te puedas imaginar "vestidos" con Auralextu ciudad.

Para finalizar, lo que realmente pretendemos con nuestro banner, es ofrecer un servicio gratuíto de asistencia acústica a todo el mundo, para TODOS LOS BOLSILLOS. Algo que hasta ahora (insisto) NADIE ha hecho.
Estamos acabando de corregir la traducción de la guía AURALEX ACOUSTICS 101. Será la primera guía GRATUITA con toda la información necesaría para que quien así lo quiera, pueda construirse de PE a PA su estudio sintener que arruinarse. Con sus propias manos y con el material que quiera. Si es con Auralex, MEJOR. ¿Habeís visto alguna iniciativa parecia?

Lo del interés comerial que comenta Antonio no deja de ser cierto. Todos tenemos hijos, pisos, hipotecas, etc. pero seamos sinceros, nos estamos matando a trabajar, en absoluto somos el típico distribuidor con margenes hiperelevados y que vive del cuento. Insisto, nos matamos a trabajar. Además, te puedo asegurar que somos las personas que mejor conocen nuestros productos de todo el país, y que, por supuesto, estamos capacitados para orientar y ayudar a quien sea con sus problemas acústicos. Otra cosa es que nuestros consejos no coincidan plenamente con vuestras opiniones.

El hecho de que la distribución de nuestros productos sean distribuidos a través de tiendas, no impide que nos consultéis todas las dudas que querais, estaremos encantados de intentar ayudaos, después vosotros seréis libres de hacernos caso o no, de comprar Auralex o no.

Insisto en saludaos atentamente y recordaos que estamos a vuestra entera disposición.

Atentamente,

Marc Viadiu.


Mas Acoustics & Co.

C/ Uralita 7
Ripollet del Valles
08291 Barcelona (Spain)
Tel. 34 93 591 08 29
Fax: 34 93 586 46 86
marc@masacoustics.com
http://www.masacoustics.com
http://www.auralex.com
http://www.moogmusic.com
http://www.uaudio.com
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asanchezgil
#36 por asanchezgil el 14/12/2005
Bueno, primeramente quiero agradeceros a todos vuestras opiniones y ayudas desinteresadas, personalmente estoy aprendiendo bastante al respecto y lo que es más importante: Creo que ahora si me estoy acercando de verdad a una solución real de la acústica de mi estudio.

Imaginaba que al final entrarias por aquí Marc, ya sabia que Lluís leia este foro, de hecho me localizó a través de este post, algo de lo que me alegro bastante porque la ayuda que me estais prestando es muy valiosa, lo que lamento es que no me explique correctamente, soy un neófito en la materia, y que eso pueda llevar a malas interpretaciones, imagino que después de tu mensaje quede todo claro porque yo no he sido capaz de explicarlo correctamente...lo siento chicos :-)

Es evidente que en los últimos mensajes nos estábamos centrando en el modo axial del techo-suelo, es decir, el de 80Hz y yo sólo he comentado el asunto de los difusores y de ahí ha salido toda la discusión, como digo, he intentado explicarlo lo mejor que he podido para que AntonioD, Nearfield y demás me entendierais bien, pero he omitido cierta información involuntariamente que era crucial, lo lamento de veras.

En defensa de Marc y Mas Acoustics (que conste que no trabajo con ellos ni para ellos ni nada parecido, simplemente intento ser objetivo dado el lamentable trayecto que llevo recorrido desde que decidí montarme un estudio) tengo que decir que se han prestado a ayudarme desinteresadamente y que estoy bastante satisfecho al respecto y que la solución que íbamos a adoptar era la de montar resonadores, pero Marc me planteó como "ayuda" el poner difusores en el techo.

Mi intención era simplemente compartir con todos esta información para ver vuestras opiniones al respecto, pero siempre con único objetivo, evidentemente, solucionar mi problema acústico en la medida de lo posible.

Pues nada, dicho esto, reitero mis agradecimientos a todos y seguimos con el tema, pues pienso continuar comentando aquí los pasos que dé hasta llegar a una solución lo más óptima posible.

Un saludote para todos.

Toni
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AntonioD.
#37 por AntonioD. el 14/12/2005
Hola a todos:

Por alusiones, Marc, no es mi intención ni polemizar ni criticar los productos que representas (que conozco, aunque para mi desgracia no he podido probar aunque me encantaría), no me malinterpretes. Ni tan siquiera entendí que era ni tu empresa ni tus productos los que iba a colocar, hablaba de forma genérica por la interpretación que hice de lo comentado por Asanchezgil, en concreto de esa estacionaria (modo axial) de 80 Hz y paliarla mediante difusión.

Aclarado esto e intentando siempre ayudar igualmente me planteo, si solo vas a reducir ligeramente su efecto para posteriormente aplicar un resonador, porqué no directamente sitúa en techo un resonador sintonizado a esos 80 Hz, y dependiendo del ancho de banda y atenuación que precise (o mida) ajusta su Q rellenando parcialmente de absorbente. Es otra idea similar a lo que planteas, pero que ahorra ese difusor que al fin y al cabo, como comentas, poco va a solucionar.

Para acabar, si vienes en alguna ocasión por Gran Canaria, estaré encantado de conocerte, charlar de audio, escuchar música (lo mío es simple afición por la hi-fi, que ha derivado en pasión y estudio de la acústica aplicado a tal fin principalmente) y lo que se tercie, junto a unas cervezas :wink: Me mandas un privado cuando quieras.

Saludos.
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MAS Acoustics
#38 por MAS Acoustics el 14/12/2005
Hola Antonio,

la idea era colocar en las esquinas los resonadores de Hemholtz, ya que tienen un eficiencia mayor en las esquinas que en medio de una pared o techo. Como he comentado en mi propuesta, las paredes las puede utilizar para resonadores de membrana.

También he comentado (como tu dices) que esos difusores recomendados ayudarán SOLO en parte a mejorar la acústica, pero este conjunto de pequeñas soluciones ayudaran a que ASANCHEZGIL por fin pueda estar contento (dentro de las posibilidades reales) con su sala, que es lo que tu, el y yo pretendemos.

Una de las cosas buenas que Auralex nos aporta es la posibilidad poder viajar bastantes veces a Canarias, y más concretamente a Gran Canaria, por lo que acepto las cervezas y cualquier conversación relativa a acústica o lo que sea.

Saludos y a currar!!!

Marc Viadiu.
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MAS Acoustics
#39 por MAS Acoustics el 14/12/2005
Hola de nuevo Antonio,

he olvidado comentar en mi última aparición que desde Mas Acoustics & Co. estamos abiertos a recibir ideas, opiniones, sugerencias, etc. sobre nuestros productos o en cualquier materia relativa a acústica.
La acústica en parte una ciencia subjetiva, casi empírica.

Debes recordar que solo realitavos a modos propios (tema que nos ocupa) existen varios critérios como son los Schöeder, Piske o Morse i Ingard.

Por lo tanto, no hay quien tenga todas las respuestas y cualquiera puede encontrar soluciones inesperadas que se deberían compartir con toda celeridad!! En eso y para eso estamos.

Saludos,

Marc Viadiu - Mas Acoustics & Co.
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asanchezgil
#40 por asanchezgil el 14/12/2005
Bueno, bueno, ya veo que os habeis hecho muy amiguitos :D , pero yo necesito una solución concreta que tengo que hacer manualidades :wink:

Resumiendo creo que lo mejor es entonces olvidarse de los difusores, de lo cual sea dicho de paso me alegro bastante porque son una pasta teniendo en cuenta que no me van a hacer casi nada.

Por otro lado entonces nos vamos a por los resonadores, de membrana en las paredes y de Helmhotz en ¿las esquinas?, ¿y esto como es?, quiero decir ¿se ponen en las paredes cercanas a la esquina o en la propia esquina haciendo 45 grados con cada pared, vamos que practicamente encima de las trampas lenrd de auralex?

Y las de membrana ¿dónde exactamente?.

De los resonadores de membrana tengo las medidas y el material, salvo algunas pequeñas dudas que ya te envié por email Marc (ancho y largo y profundidad de la cámara de aire), pero las de Helmhotz no tengo nada de nada.

Un saludote y mil gracias a todos.

Toni
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AntonioD.
#41 por AntonioD. el 14/12/2005
Hola nuevamente (esto se está pareciendo a un chat :wink: ):

De los difusores en el techo ya he mencionado que personalmente los obviaría, aunque ves que hay opiniones para todos los gustos, en cualquier caso la decisión es tuya, Toni.

Sobre los resonadores, aunque en las esquinas es cierto que siempre son efectivos (es donde siempre será máxima la sobrepresión a las estacionarias), en mi opinión si de paliar modos axiales se trata, es lógico también situarlos de forma perpendicular al eje que produce la estacionaria, y si hablamos de un modo axial entre techo y suelo, estamos hablando en concreto de situarlos en el techo (donde la sobrepresión es máxima, porque en el suelo resultaría algo molesto :? ), y por contra un resonador sintonizado a dicha frecuencia, poco efecto tendría en las paredes laterales, por ejemplo (y corrígeme si me equivoco, Marc). Así que según la frecuencia y ancho de banda que te cubra el resonador, será una u otra la mejor posición del mismo.

Sobre su cálculo (si te los piensas hacer tú mismo), ya indiqué creo que en este mismo hilo, un enlace a una herramienta Excel donde podrás calcular el tipo de resonador que desees. Y si te quieres evitar complicaciones (cálculo, compra de material, construcción) aunque te resulte algo más caro (también hay quien puede permitírselo, le queda "grande" el tema del bricolaje, etc), imagino que Marc sabrá asesorar mejor que nadie el modelo que corresponda de sus productos.

Saludos.
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nearfield
#42 por nearfield el 14/12/2005
Yo sigo pensando que el difusor no sirve para nada, si tienes un pico ideal a 80Hz y lo cambias por otro entre 78Hz y 83Hz lo has repartido 0.09 octavas (prácticamente nada) y sigue con la misma energía teniendo que llenar todo el techo de difusores. Más barato sería inclinar el techo esos 15 cm pero estamos en las mismas.

El helmholz (o uno de paneles perforados) coincido con Antonio: con que esté en techo o suelo va a funcionar, yo lo pondría en el suelo, como si fuera un subwoofer. Se puede jugar con el volumen añadiendo arena y con el Q añadiendo absorbentes.

Hay quien usa EQ paramétrica pero yo opino que si el problema es acústico hay que arreglarlo en el plano acústico, claro que yo no tengo el problema.

Saludos.
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nearfield
#43 por nearfield el 14/12/2005
Por cierto Marc ¿El título de ing. acústico lo has sacado en Chile o en algún país escandinavo?

Saludos.
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nearfield
#44 por nearfield el 15/12/2005
Quiero aclarar que este último mensaje no tiene la intención de dar a entender que Marc no tenga una formación suficiente. El título de Ing. Acústico no existe en nuestro país pero eso no quiere decir que no haya profesionales adecuadamente formados y aún menos que Marc no lo sea.

La frase: "En mi opinión el técnico tuvo un lapsus o se apellida Auralex... " evidentemente sí tiene algo de irónica pero no es una acusación de mala fe ni pongo en duda la calidad de los productos Auralex.

Sigo pensando que la colocación de ese difusor es una opción equivocada y lo argumento. Cualquier cosa distinta es un fallo de interpretación o una mala explicación mía, pido disculpas si hubiese ofendido a alguien.

Saludos, Jose.
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MAS Acoustics
#45 por MAS Acoustics el 15/12/2005
Gracias José,

Lo único que he intentado es ofrecer una pequeña ayuda a ASANCHEZGIL, al igual que tu y los demás. Pero en solo tres intervenciones, he tenido que justificarme varias veces.
Ese no era mi objetivo, ni mi tiempo me da para ello.
Solo quería ayudar.
Por lo tanto, dado el cariz que ha tomado este foro, concluyo mi aparición en el mismo. ASANCHEZGIL, deseo que puedas solucionar tus problemas, que ese fue el motivo real del foro y no competir en cátedra y sabiduría.

Supongo que personas como ASANCHEZGIL saldrían ganado si todos los que dieramos soluciones en lugar de opiniones en el foro. Este Señor como tantos otros estarían encantados de recibir tanta AYUDA de verdad de forma desinteresada.

A los demás miembros de este foro, ya sabéis donde encontrarme siempre que lo necesiteis. marc@masacoustics.com

Atentamente,

Marc Viadiu.
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