Problemas de acústica: modos

RIMSHOT
#16 por RIMSHOT el 06/12/2005
Ahí van algunas fotos.
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LaNauEstudi Valencia
#17 por LaNauEstudi Valencia el 06/12/2005
Hola RIMSHOT, muy interesantes las fotos. Qué has usado en la parte frontal de las trampas, tela? o es madera?

Donde has colocado la tela asfaltica? Los materiales de Danosa que mencionas son para no dejar pasar frecuencias bajas, que no es lo mismo que absorverlas.

En cuanto al problema con los graves que tiene asanchezgil creo que pueden ser debidos tambien al suelo flotante, o quiza a un exceso de absorcion en el resto de frecuencias por encima de las que mencionaba. Pero es dificil de saber sin un estudio previo.

Yo en mi estudio me he "comido" las 4 esquinas de forma considerable (mas de 1 metro), colocando 4cm de rockcalm y 4cm de alpharock, lana de roca de 70 y 40kg/m3.

A ver si cuelgo unas fotillos esta tarde.

Saludos!
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RIMSHOT
#18 por RIMSHOT el 06/12/2005
La parte frontal es contrachapado de 3mm y 6mm.

La tela asfáltica es parte de las planchas que compré de DANOSA. La lana de roca viene recubierta por ella en una de las dos caras.
La cara que tiene la tela asfáltica mira hacia la pared, y la otra hacia el tablero de contrachapado, pero en ningún caso toca o la pared o el panel.
Alguien escribió:

Los materiales de Danosa que mencionas son para no dejar pasar frecuencias bajas, que no es lo mismo que absorverlas.


Absorber las frecuencias graves (lo que es estrictamente absorber) sólo sería posible mediante unas capas de un par de metros de profundidad de no sé qué material, lo cual no es práctico.
Sin embargo este material lo que hace es disipar la energía de las ondas. La onda pierde energía al intentar mover el material que encuentra en su camino, cuanto más denso es el material más le cuesta moverlo y más energía pierde en forma de calor. (a grandes rasgos es así como funciona).

Al margen de consideraciones semánticas sobre si no deja pasar, absorbe o disipa, la cuestión es que en mi estudio y en muchos otros funcionan.
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AntonioD.
#19 por AntonioD. el 06/12/2005
Hola a todos:

En las explicaciones y ejemplos dados, se tiene cierto criterio, pero las ideas no están muy claras, me explico.

Las trampas que muestras en las fotos, son resonadores diafragmáticos, que son absorbentes de baja frecuencia (sí, absorbentes, en definitiva sea por el método que sea, lo que hacen es reducir la cantidad de energía que la onda sonora al atravesarlo y reflejarse en la pared rígida, devuelve a la sala). Estos resonadores son absorbentes de bajo Q (atenúan considerablemente en un rango muy estrecho de frecuencia, su frecuencia de resonancia, que depende del espesor del panel resonador, su densidad, y el espacio dejado como cámara de aire), el hecho de colocar un material absorbente (como el de Danosa que has colocado) en su interior, y sin tocar ambas paredes límite del resonador, es aumentar ligeramente el Q de dicho resonador, haciéndolo que aunque atenúa menos que en la frecuencia de resonancia sin el relleno, aumenta el rango (centrado en esa frecuencia de resonancia) donde la absorción es efectiva.

Son mejores desde luego que cualquier otro absorbente de bajo Q (resonadores huecos en general), pero peores que otras trampas de graves de alto Q, que serían como dices un ejemplo, un simple panel absorbente (de lanas minerales, sintéticos tipo Copopren, etc) del suficiente grosor (a mayor grosor, menor es la frecuencia desde la que empieza a ser efectivo, en teoría y genéricamente, aquella frecuencia cuyo 1/4 de longitud de onda coincida con el espesor de absorbente utilizado) y densidad (cuanto más denso sea el material, mayor es su coeficiente de absorción, siempre hasta un límite donde deja de comportarse como tal, suelen emplearse densidades medias entre 40 y 70 kg/m3).

Pero efectivamente y como dices, quién coloca un absorbente pegado a la pared, de 2 metros de espesor (aproximadamente un cuarto de ciclo de 40 Hz).

Saludos.
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chebadox
#20 por chebadox el 07/12/2005
tengo dias investigando sobre como hacer los paneles de absorcion de frecuencias porque pienso hacerlos yo mismo y por eso quiero documentarme bien sobre el tema, llevo a traves de 1 mes sacando cuentas pero hay ciertas cosas que por mas que busco no me quedan claras. a ver si rimshot o antonio tienen algo para mi:

en principio quiero saber que espesor deberia tener un panel como el que muestra rimshot en las fotos para que sea efectivo porque como ustedes dicen, calcule el espesor y me da algo ilogico: algo asi como 1,42m para absorber a 66.33hz. esto es algo que no tengo claro. es obvio que nadie pondria un panel de esa profundidad, pero entonces que se hace? que distancia debe tener el panel de la pared para que sea mas efectivo? eso depende la frecuencia que quiera absorber o es al azar? tambien me he puesto a ver algunas paginas donde recomiendan unas trampas que son redondas y se colocan en las esquinas, por ahi vi algunas que son como en forma de triangulo que tambien se colocan en las esquinas, en fin he visto varias; pero me quedan muchas dudas:

se supone que el calculo de las caracteristicas del material es para las tres frecuencias fundamentales, entonces que se hace con los armonicos de éstas?

otra: alli en las fotos de rimshot veo puros paneles absorbentes de frecuencias bajas. que se hace con las medias y altas? se que tambien se puede calcular las caracteristicas del material para una determinada frecuencia pero en el caso de las bajas sabemos cual es. como lo sabemos para las demas?

otra: si las bass traps van asi como las de rimshot, donde van los paneles que absorberan las medias y altas?

les hago muchas preguntas porque soy de venezuela y aqui no hay muchas posibilidades de acustizar una sala y los materiales son escasos. no pretendo que me den una clase de acustica pero espero que puedan ayudarme con algunos de los trucos que se saben. se los sabre agradecer
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AntonioD.
#21 por AntonioD. el 07/12/2005
Hola a todos:

Vamos por parte, en baja frecuencia, los absorbentes de alto Q (actúan en un rango amplio de frecuencias) los puedes poner en las paredes que quieras, esquinas, etc, ya que en cualquier superficie límite de la sala la presión será máxima a las estacionarias que correspondan, atenuando esa sobrepresión.

Pero si utilizas trampas de bajo Q (resonadores sintonizados a una frecuencia de resonancia concreta), para que sean efectivos, deberás situarlos justo donde dicha frecuencia tenga una sobrepresión por efecto de la sala, que será justo en las superficies perpendiculares al eje que provoque esas estacionarias. Por ejemplo, una sala de 5,7 x 3,5 metros (fundamental de 30 Hz correspondiente al eje largo), un resonador sintonizado a 30 Hz no hará prácticamente nada si los situamos en las paredes laterales, deberán ir en las otras dos paredes o próximos a sus esquinas, lógicamente.

Con esto te haces una idea de dónde colocar cada cosa según tus necesidades y el tipo de absorbente que coloques.

Sobre el absorbente de baja que indicas, el poner ese metro y pico de espesor de absorbente, es como explicaba, el modo más sencillo (aunque menos práctico ;-) y de alto Q, pero como bien dices, esto es una locura porque te quedas sin sala. Lo que necesitas (y lo que hizo Rimshot) son resonadores y si los rellenas parcialmente, aumentas su Q, sintonizados a las frecuencias de resonancia que te interese. Te adjunto el enlace a una herramienta Excel donde te puedes calcular esos resonadores (tienes de todo tipo; diafragmático, de cavidad simple, múltiple, etc) que como dije, los sintonizas justo a la frecuenca que te interese, en función del espesor del panel vibrante, su densidad, la separación a la pared rígida, el diámetro y longitud del cuello en los de cavidad, etc.

http://www.matrixhifi.com/resonadores.xls

Saludos.
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RIMSHOT
#22 por RIMSHOT el 07/12/2005
chebadox, como ya escribí antes las trampas de Ethan Winer constan de 3 modelos. Una para las frecuencias más graves, otra para graves y una tercera para medios y agudos. Toda la información sobre cómo construirlas está en su página http://www.ethanwiner.com

Las trampas que yo he colocado tienen un espesor máximo de 10,6 cm.

En las fotos que colgué hay una trampa de graves de esquina de GCD, trampa de graves de E.W. modelo 1, un panel para medios y agudos de Primacoustic, trampa de graves de E.W. modelo 2, panel de Primacoustic y otra trampa de graves de E.W. modelo 1.
Esto es lo que hay colocado sobre esa pared, sobre otras paredes y en el techo hay otros tratamientos que incluyen difusores QRD.
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chebadox
#23 por chebadox el 07/12/2005
gracias por sus ayudas. muy agradecido

pero a ver si entendi, vamos poco a poco como dice antinio.

tengo una pared "a" y una "b" que hacen el largo de la sala. y tengo una pared "c" y una "d" que hacen el ancho de la sala. entonces si entre a y b se forma una fundamental de x hz, el resonador deberia ir por ejemplo en cualquir parte de b o en la esquina entre b y d. es asi? sino es asi por favor sigue con este hilo de ejemplo.

ahora cuando me dices que el panel va parcialmente relleno te refieres a que hay que dejar espacio entre el panel absorbente y la chapa que lo cubre o a la cantidad de material absorbente que va a contener el panel en si?

arriba lei que decias que la separacion del panel de la pared tambien aumenta el Q.


bueno ahi voy poco a poco. disculpenme si soy un poco tapado.

una pregunta rimshot: ese espesor lo calculaste segun la frecuencia que querias absorber o es una recomendacion de ethan winer?

saludos

ah rimshot porfavor ponme el link donde sale como se construyen porque estoy metido en la pagina y no lo consigo, sino es molestia man.
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RIMSHOT
#24 por RIMSHOT el 07/12/2005
http://www.ethanwiner.com/basstrap.html

Yo no quería absorber ninguna frecuencia en particular aunque sé que mi sala tiene un problemilla en 77Hz.

Estas trampas son "broadband" lo que quiere decir que no están afinadas para reducir una frecuencia específica sino, más bien, un rango de frecuencias que en este caso va de 70 a 280 Hz aproximadamente en el caso de las que tienen el panel de 6mm.

Tambien son efectivas por debajo y por encima de esas frecuencias pero su efectividad es mayor en el rango que te digo.

Yo seguí las recomendaciones de E.W. y añadí de mi cosecha lo de la tela asfáltica. Según E.W. esta modificación haría más efectiva la trampa en el rango de frecuencias menor de 70Hz
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RIMSHOT
#25 por RIMSHOT el 07/12/2005
http://www.ethanwiner.com/basstrap.html

Yo no quería absorber ninguna frecuencia en particular aunque sé que mi sala tiene un problemilla en 77Hz.

Estas trampas son "broadband" lo que quiere decir que no están afinadas para reducir una frecuencia específica sino, más bien, un rango de frecuencias que en este caso va de 70 a 280 Hz aproximadamente en el caso de las que tienen el panel de 6mm.

Tambien son efectivas por debajo y por encima de esas frecuencias pero su efectividad es mayor en el rango que te digo.

Yo seguí las recomendaciones de E.W. y añadí de mi cosecha lo de la tela asfáltica. Según E.W. esta modificación haría más efectiva la trampa en el rango de frecuencias menor de 70Hz
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chebadox
#26 por chebadox el 08/12/2005
gracias por la respuesta rimshot.

ahora, por lo que vi en las fotos, tus trampas son como de la mitad de la medida que construye ethan; esto tiene alguna ventaja o desventaja?

me puse a ver como se construian y realmente es facil, no le veo mucha complicacion, pero ahora tu dices que con el panel de 6mm(me imagino que te refieres al espesor de la chapa de madera) se absorbe mas o menos ese rango que mencionas, pero mi sala tiene las fundamentales estacionarias por debajo de 70hz, en ese caso tendria que ser de mayor espesor?

podrias aclararme que pasa si no puedo construir una trampa tan alta? y que pasa si las construyo como si fueran cuadros movibles sin fijar el marco a la pared? y no te molesto mas hermano, de verdad disculpa la preguntadera pero es que quiero hacer las cosas bien, por lo general aqui en venezuela las cosas musicales salen mal no por falta de calidad sino por flojera, quiero tener un buen estudio. un saludo
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RIMSHOT
#27 por RIMSHOT el 08/12/2005
Alguien escribió:

tus trampas son como de la mitad de la medida que construye ethan; esto tiene alguna ventaja o desventaja?


La diferencia es la altura, Ethan propone trampas de 60 x 240. En mi control esto es inviable porque la altura máxima que hay es de 227, y Ethan aclara que es posible hacer ajustes para cada habitación. Imagino que al reducir la superficie de la trampa se reducirá la cantidad de absorción.

Alguien escribió:

mi sala tiene las fundamentales estacionarias por debajo de 70hz, en ese caso tendria que ser de mayor espesor?


Supongo que tendrían que ser de mayor espesor o puedes sustituir el panel de contrachapado por panel de DM que es más denso.

Alguien escribió:

que pasa si las construyo como si fueran cuadros movibles sin fijar el marco a la pared?


No pasaría nada, Ethan también construye de ese tipo, pero creo que el diseño es algo diferente.
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chebadox
#28 por chebadox el 08/12/2005
gracias hermano, ya mas o menos tengo una idea de lo que tengo que hacer.

voy a empezar a trabajar. voy a buscar en la pagina de ethan a ver si sale como se construyen las tipo cuadro y que propiedades tienen. un saludo.
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asanchezgil
#29 por asanchezgil el 12/12/2005
Bueno, pues después de investigar y hablar con un técnico el tema es que la solución es complicada al ser la sala tan pequeña (2,89x2'65). Me han recomendado poner difusores de auralex en el techo para repartir el modo de 80Hz del techo-suelo entre varios modos (al crear diferentes alturas), es decir, en vez de tener un único modo, tendria varios y por tanto se repartiria los exagerados casi 8dB de más que me salen en 80Hz.

Me cuentan también que el otro modo que tengo en 120Hz, que parece ser el oblicuo de la sala, se deberia eliminar con las trampas de graves de auralex que tengo puestas, pero...no me parece que eso esté pasando.

También me han recomendado utilizar resonadores, ya sean de membrana (como los de Ethan Winer) o de otro tipo para rebajar lo más posible esas frecuencias concretas que me están fastidiando.

En fin...no sé, la verdad es que no lo tengo nada claro, desde luego lo que no puedo hacer es comerme un metro de cada esquina de la sala con trampas absorventes de graves porque me quedo sin sala, que le vamos a hacer, la sala es la que hay.

Posiblemente pruebe lo de los difusores en el techo y es muy probable que acabe montando algún resonador de membrana para los 120Hz, esperemos que funcione bien y pueda cerrar los "trabajos manuales" con el puñetero estudio... :-)


Por cierto hugo_inside, mi problema no es debido a una excesiva absorción del resto de frecuencias ni por el suelo flotante ni nada, son simplemente los modos de la sala. Lo que ocurre es que cuando la sala es pequeña, como la mia, se unen todos los modos y se arma la de Dios en los graves. En resumen mi sala colorea excesivamente por debajo de 470Hz, pero tengo picos altos entre 60 y 78Hz que son los modos entre techo-suelo y paredes para ser exactos y luego el modo de 119hz que se corresponde con el modo oblicuo. Esto lo sé con seguridad porque he realizado los cálculos (así como otros 2 técnicos que me han ayudado) y he visto la gráfica en directo después de que un técnico realizara medidas en la sala (aunque fué incapaz el muchacho de darme una solución, pero bueno...).

Un saludote y gracias a todos por vuestros comentarios.
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AntonioD.
#30 por AntonioD. el 13/12/2005
Hola a todos:

Asanchezgil, permíteme un inciso en tus planteamientos, dices que quieres quitar esa estacionaria (imagino que un modo axial) entre suelo y techo colocando difusión en el techo, pero ¿te han explicado el fondo que debería tener ese difusor para difundir correctamente los 80 Hz? Si mis cálculos no fallan, debería tener más de ¡¡¡1,5 metros!!! de profundidad cada celda (suponiendo algún difusor tipo QR), vamos, colocar en el techo un difusor que te bajaría la altura de tu sala en metro y medio.

Saludos.
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