Psicoacústica - ¿Qué suena "bien" y qué suena &quo

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Elios
#1 por Elios el 05/10/2004
Hola!
Hay un tema relacionado con física... psicoacústica (opiniones para todo), que ya se comentó pero no tuvo mucho éxito. Es el hecho de que nos suenen "bien" determinadas combinaciones...
¿Por qué nos suena bien el intervalo de octava, de quinta, de tercera, etc?
Yo creo que la explicación es física (opiniones para todos)... igual que cuando ejecutamos un sonido con una guitarra de forma natural se crean armónicos que suenan en la quinta, la tercera, la octava, etc. (curiosamente las combinaciones consonantes que conocemos) y ese sonido lo concebimos como uno solo, si ejecutamos ese acorde (ejemplo: do mi sol (armónicos naturales de do)) lo concebiremos de forma natural como uno solo y lo consideraremos "consonante", ya que naturalmente eso es lo que siempre sucede... Curiosamente consideramos también que el sonido principal es do (tónica), no el mi y el sol... creo que es porque , y no sucede que , o que .
Si ejecutamos un sonido y su octava, lo consideramos consonante de la misma manera que escuchamos una trompeta dando un do y no consideramos que sea un sonido de por sí disonante por su combinación de armónicos.
Da la sensación de que los armónicos que naturalmente se crean son los que nos suenan bien...
Ahora mi cuestión es:
¿Por qué nos suenan bien los armónicos naturales?

¿Por qué no sucede que al escuchar un sonido escuchemos los tonos puros por separado y creyamos que está ensuciando el tono principal?

¿Creeis que está relacionado con que hemos evolucionado para escuchar sólo lo "importante" de los sonidos que oímos y de alguna manera consideremos "unidos" al sonido principal sus armónicos naturales?...

¿Puede estar relacionado con que la voz humana tiene armónicos propios y teníamos que aprender a que esos armónicos dieran timbre al sonido principal pero no fueran sonidos independientes?

Por otro lado da la sensación de que cuando decimos que algo suena "mal"... no creeis que se debe a la existencia de batidos únicamente? Me da la sensación de que cuando escucho un do y do# juntos suena algo emborronado (su amplitud varía rápidamente y no nos permite asimilar de una forma contínua el tono) y por eso decimos que suena "mal"... porque nos cuesta "escuchar" ese tono que varía tan rápidamente de intensidad y necesitamos esforzarnos para apreciar que es exactamente con ese follón de amplitudes variables...

Es una cuestión muy interesante creo yo, ¿Qué opinais?
Esto no son más que reflexiones propias... que conste. Corregidme sin miserias en lo que haga falta!
Bye!
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sapristico
#2 por sapristico el 05/10/2004
es muy interesante, porque liga con el concepto universal de estética, de plástica, y con lo que en eso determina nuestra naturaleza, morfología, antropología.....buff, mucho tema...mola. Debe haber no obstante algún estudio de física e incluso biofísica que explique cosas al respecto,..sobre los patrones neuronales, las estructuras básicas...y esos etcs.
Alguien se preocupó de mirar la sección áurea en relaciones musicales por armónicos, y series de Fourier, y sacaba conclusiones matemáticas impresionantes.....La sección urea está presente en casi cualquier patrón morfológico y estético del ser humano...relaciones de tamaño en simetrías proporcionales de partes del cuerpo...etc. Supongo que la matemática está ahí, en el universo por encima de nosotros, nuestra naturaleza se ha adaptado para entenderla, o percibirla en sus relaciones "mágicas"......para que todo cuadre, incluso inmersos en la teorñia del caos....es bonito...está entre la ciencia profunda inspectora...y la poesía antropológica-mágica
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sapristico
#3 por sapristico el 05/10/2004
aunque tb hay un componente educativo en el oido....como en todo...y los sonidos que suenan "mal",...pueden acabar sonando "bien". No obstante, si alguien conoce un buen libro sobre toda esta vaina,...que vaya soltando títulos, porfi....

Yo conocía un libro que estaba en la biblio de humanidades de la Autónoma de Madrid (o era en ciencias?)....que trataba sobre la física de la música,...los armónicos, las seriews de Fourier que los reproducen.,...los timbres...etc....es que era muy científico, pero tb histórico, y humanista, y dudo de en qué biblioteca estaba....voy a ver si recupero el título y etc, y os lo pongo...
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Endre
Endre
Xagutxo
#6 por Xagutxo el 05/10/2004
Te puedo decir que dos sonidos seran mas consonantes cuando en ambas ondas los picos y los valles concuerden... cuando no concuerdan es lo que llamamos batidos que son audibles (sobre todo afinando guitarras jejeje...), y cuanto mas batidos por segundo escuchemos el sonido es como un pelin mas desagradable.

Ahora bien tambien existe una teoria del señor noseque STUMPF, "Teoria de la fusion de los tonos"
Dos tonos son tanto mas consonantes, cuanto mayoe sea el numero de oyentes no instruidos que los sienten como si fuese uno solo:
-octava 75%
-quinta 50%
-cuarta 33%
- tercera 25%

Hay mas toerias al respecto, pero esta es la mezcla el sentido auditivo sensorial y la afinacion...

Mas informacion "Atlas de la musica I" de Alianza Atlas
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malonso
#7 por malonso el 05/10/2004
La causa de que dos notas "suenen bien" juntas parece ser la proximidad en frecuencia de ciertos múltiplos enteros de las frecuencias fundamentales de esas dos notas. Si no se producen esas coincidencias o proximidades, las dos notas "suenan mal" juntas.
Hay explicaciones y gráficos muy interesantes en:

http://www.sohl.com/sohl/mt/maptone.html
http://members.cox.net/mathmistakes/music.htm

Esa parece ser la causa del efecto que llamamos "sonar bien", pero planteo aquí la pregunta, por si alguien lo sabe, de qué razones fisiológicas (acústica del oído, procesos cerebrales, etc) existen para que eso nos "suene bien".
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Garlu
#8 por Garlu el 05/10/2004
Holaaaaaaa!!!

Me he tragado este tema en el conser. Estudio superior de piano y en la asignatura de historia se toca un poco estos temas. A las conclusiones que he llegado:

1- La explicación de los armónicos es lógica, aunque no me llega a convencer. ¿Por qué? Porque una 3ª nos "suena bien" por cuestión de herencia (depende que sistema de afinación uses una 3ª te puede sonar desafinada), Estamos hartos de escuchar acordes triadas, formados por 3as mayores/menores y 5as justas. Esta cuestión de herencia nos viene de muy lejos pero va variando, ya que en la Edad Media era inconcebible que una 3ª pudiera sonar consonante. Durante este periodo lo consonante eran las 4as y las 5as.

2- Por qué 4as y 5as consonantes?? Por el sistema de afinación. Hoy en día es el equitemperado, que divide la octava en 8 semitonos "iguales". (que matemáticamente es el más desafindado, aunque parezca mentira) Este sistema de afinación es "reciente", se emplea a partir de la 2ª mitad del S. XIX,si no recuerdo mal. Si nos basamos en el sistema antiguo, por ejemplo, que matemáticamente es mucho más lógico (ya que parte de los armónicos, aquí quería yo llegar); resulta que nos encontramos con simples proporciones...

do do sol do mi sol
1/2 2/3 3/4 4/5 5/6

Si tenemos una cuerda y la dividimos en esos intervalos/proporciones, nos sonarán esas notas en la altura del orden de los armónicos.

La distancia do-mi es 4/5 = 0,8


Qué pasa entonces? que una 5ª de ahora es más "pequeña" que una 5ª de entonces...

Es un tema bastante complejo, aunque todo tiene su explicación matemática. Con la aparición de la polifonía, se empezaron a crear finales con cadencias (los primeros "acordes"). Y así llevamos pos unos 400 años que se dice pronto... pero nuestro sistema tonal se basa en eso, progresiones de triadas perfectas. Así que la música del S. XX no la llegamos a entender porque utiliza mucha armonía por 4as y 5as y nuestro oido no está acostumbrado a eso. Es todo cuestión de herencia.


Bueno después de toda la charla que os metido, espero haber aclarado algo el tema, jejeje. Es mi humilde opinión, eh??

Cuidense!!

Un abrazo

Garlu
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andros21
#9 por andros21 el 05/10/2004
Yo no entiendo de fisica y noi psicoacustica ni nada de eso, pero peinso que mucho es cuestion de lo que nos enseñan desde pequeño.
A mucha gente por ejemplo la escala india o la musica india no son capaces de entenderlo y les suena mal y sin embargo ellos pensaran lo mismo de nuestra escala y de nuestra musica. Pienso que todo es una cuestion de oido.
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Robakun
#10 por Robakun el 05/10/2004
Añado a lo último, que ni siquiera nuestro oído (medio) es un sistema lineal. Introduce "nuevos armónicos" al sonido que recibe el oído externo. Para un introducción sencilla al sonido ,consonancias, disonancias, efectos acústicos, electrónica musical y al oído, valga:

"Los sonidos de la música" J. Pierce (no se si está descatalogado pero es muy bueno)

En respuesta, quería lanzar una dudosa cuestión. La descripción matemática de armónicos (funciones armónicas) es muy buena para describir los sonidos afinados. No así para sonidos como el de una trompeta, donde la situación es un espectro cambiante, con parciales no armónicos,...Por tanto, no debería tomarse como el único modelo sonoro "real", sino una buena y práctica descripción. Para los que hacermos música nos viene bien como esquema, pero no dejan de salir nuevos experimentos...habrá que esperar.

http://iblnews.com/noticias/09/115322.html
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Xagutxo
#11 por Xagutxo el 05/10/2004
Garlu, Muy buena explicacion... sobre todo porque incides en otra cuestion que es la psicologica (es por ello que he puesto la anterior teoria sobre la afinacion, por que no incide en calculos matematicos sino en la sensacion de personas corrientes "no instruidas").

Siempre solemos a tender a universalizar nuestro ambito, pero como ya explicas en tu topic, lo nuestro es herencia cultural, es mas de musica occidental, asi que psicologicamente lo que nos han inculcado desde pequeños como consonancias, para otro tipo de esquema musical como la musica oriental no son validos.

otra cosa son las matematicas, te puedo dar una pequeña explicacion sobre afinidades basada en la acustica...

Las quintas son acusticamente consonantes o afines debido a que la quinta es el tercer armonico de un sonido (Do- Do
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Xagutxo
#12 por Xagutxo el 05/10/2004
OOOpssss... siguiendo con la tendencia a imitar y para que esto no quede aqui....

Jejeje... otro allazgo posterior fue la de la introduccion de la 7ª en los acordes (superando poco a poco el trauma del "Diabolus in musica") y la septima cual es??? pues el siguiente armonico que no se repite...
Do-Do
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Robakun
#13 por Robakun el 05/10/2004
Buena explicación. Para aderezarla, qué hay del modo menor?
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Xagutxo
#14 por Xagutxo el 05/10/2004
Alguien escribió:

Para aderezarla, qué hay del modo menor?

Vaya me tenias que poner en un aprieto...

Bueno.... asin a bote pronto... me pillas en bragas que quieres que te diga :oops:
Y ahora no me da la neurona para inventarme una teoria acustica funcional del modo menor jejeje...
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Elios
#15 por Elios el 05/10/2004
Curioso lo que dices de que el hombre tiende a imitar a la naturaleza Xagutxo...
Qué será lo siguiente?...

¿Y qué opinais con respecto a lo de que asociemos los armónicos a un sonido fundamental y no nos parezcan sonidos independientes sino partes del mismo?
------Por ahí han dicho:
Dos tonos son tanto mas consonantes, cuanto mayoe sea el numero de oyentes no instruidos que los sienten como si fuese uno solo:

-octava 75%
-quinta 50%
-cuarta 33%
- tercera 25%
----------
Ahí está lo esencial creo yo.

Ahora a la escala menor parece que hay que echarle de comer aparte... aunque lo esencial sigue encajando (la octava y la quinta...). ¿Puede estar relacionado ese no estar en los armónicos naturales con que nos suene diferente... como más apagada y triste?
A mí me da que son más naturales los tonos mayores, y que los menores está relacionado con lo que hemos oído... es más aprendido digamos...

Aunque estas bandas sonoras como Gladiator en tonos menores suenan tan perfectas...
Joer, que rabia no saber eh.
¿Y probar a generar armónicos menores al timbre de un sonido? ¿cómo sería? A ver si alguien lo probase y nos diese una muestra!
Bueno, sigamos las reflexiones no?
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