Reflexiones sobre la enseñanza y agravios : Charla off-topic página 89

mod

klausmaria escribió:
Vaya, lo mismo que decía yo y si no me equivoco garantiza la Constitución Española.

Sí y sí.

klausmaria escribió:
quiero otro estado del bienestar que no sea el del "café para todos"

+10

iskra escribió:
¿Para que nos vamos a arriesgar si sin asignaturas de ese pelaje estábamos tan traquilos?

Desde la Ley General de Educación de 1970 (en la que se instauró la E.G.B), ya existían contenidos educativos muy semejantes. En la LOGSE de 1990 y LOCE de 2004 practicamente iguales a los de la Educación para la Ciudadanía (los llamados temas transversales). Es en la LOE cuando se decide crear una franja horaria determinada para impartir estos contenidos, pero repito, ya existían desde hace tiempo de manera transversal en todas las áreas y asignaturas. ¿Por qué ahora de repente son adoctrinadores? Todo un misterio.

dreamtopia escribió:
¿Por qué ahora de repente son adoctrinadores?

Son igual de adoctrinadores que antes. Como lo eran muchas asignaturas (desde historia a filosofía) que impartían en el instituto en el que hice los 3 años del BUP o el colegio católico en el que hice el COU (obviamente en otro sentido). Llegado el extremo aquí no disiente uno de que exista esa asignatura, disiente de que uno no pueda escoger una orientación u otra para la misma.

El problema es el "café para todos" y particularmente quién elige la marca de café.

klausmaria escribió:
Llegado el extremo aquí no disiente uno de que exista esa asignatura, disiente de que uno no pueda escoger una orientación u otra para la misma.

#1320 Bueno, supongo que habrá que hacer una asignatura para todas y cada una de las religiones que existen en el mundo, sectas incluidas ¿no, Klaus María? Al fin y al cabo, tal y como has dicho antes, la constitución española ampara a los padres que desean que sus hijos aprendan las doctrinas de, no sé, pongamos por ejemplo la CIENCIOLOGÍA. Al fin y al cabo hay que garantizar mis derechos de elección.

Muy bueno el ejemplo de Suecia, un país que hace poco puso a votación subir el salario mínimo interprofesional a poco más de 3.200 euros. Igualico que aquí. Lo mismico, vamos.

mod

La constitución ampara a los padres que quieran educar a sus hijos en la cienciología, pero no que haya que hacer (y pagar) una asignatura sobre la cienciología. Los valores morales, éticos e ideológicos son cosa de los padres, no del Estado. Esto creo que es una evidencia que cae por si sola y no hace falta debatirla, no?
El estado, los partidos, incluso la constitución o las leyes son convenciones que pueden cambiar, mientras que la ética o la moral están por encima de ellas (de hecho, las leyes debieran todas emanar de la ética o los principios morales).

Si el problema está en que el estado NO DEBE decidir qué valores o ideas son (políticamente) correctas . Eso lo decide cada uno y conforme a ello educa a sus hijos. No quiero que nadie me diga qué valores son esos, y mucho menos quienes pueden tener interés en introducir pequeños sesgos en esa información, aunque sólo fuera por hacer unos contenidos absolutamente políticamente correctos en todo, equiparando todo, sin querer tomar partido por nada, etc.

Y con respecto a los contenidos concretos de la asignatura, los dos ejemplos citados el otro día son demoledores:

" En 1917 otra revolución, en Rusia, derrocó a los zares, devolvió al pueblo el poder e instauró un régimen de igualdad y libertades colectivas que se llamó socialismo (Ediciones del Serbal, pág. 64)."

"el neoliberalismo económico, en principio, perjudica a todos los trabajadores, pero sobre todo a las mujeres trabajadoras (McGraw-Hill, pág. 209)."

Cada uno podrá compartir o no está visión del comunismo o del liberalismo, pero desde luego no parecen pertenecer al grupo de las afirmaciones objetivas y carentes de sesgo ideológico, ¿no?

Yoberog escribió:
Al fin y al cabo hay que garantizar mis derechos de elección.

No es eso. La idea es que el Estado paga determinadas prestaciones a todos por igual, pero el quién las preste no tiene porqué ser necesariamente el Estado. Lo sería por ejemplo en una población donde no hubiese otras opciones o no fuesen suficientes. El modelo funciona por igual en sanidad, educación, etc... y curiosamente la "privatización" funciona al revés que aquí: los servicios básicos (sanidad primaria, educación infantil y primaria) suelen ser los que están prestados por empresas y particulares frente a lo "grande" (hospitales y universidades) que suelen ser por sus propias dimensiones, públicos.

El Estado impone las condiciones de prestación del servicio y obviamente inspecciona en detalle su cumplimiento. Un médico de primaria puede abrir consulta y recibir pacientes del sistema público, pero esto le obliga en calidad de asistencia, reciclaje profesional, horarios, guardias y visitas a domicilio. Tu vas y "pagas" con tu tarjeta del sistema de sanidad público del mismo modo que lo harías con un seguro privado. Con las escuelas es lo mismo, tienes tu "vale" del Estado que puedes canjear en el centro de tu elección.

Yoberog escribió:
Muy bueno el ejemplo de Suecia, un país que hace poco puso a votación subir el salario mínimo interprofesional a poco más de 3.200 euros. Igualico que aquí. Lo mismico, vamos.

Ellos ya estuvieron donde nosotros estamos ahora. Quiero decir, podríamos aprender de ellos, ¿no son el paraíso socialdemócrata por excelencia? ;-)

(en realidad hace tiempo que no). Hace como 10 años los suecos vieron que el modelo que nosotros tenemos ahora no era sostenible y migraron a un nuevo modelo que introducía libertad de elección y también factores como la competencia (2 consultorios de primaria en un pueblo compiten en calidad por los pacientes).

El poblema es que parece ser que en este país cualquier cuestionamiento sobre la sostenibilidad, futuro o eficiencia es tomado como un ataque al mismo estado del bienestar, cuando es más bien al contrario. ¿Cómo podemos montar un estado del bienestar que sobreviva a esta crisis y a ser posible sea mejor y más sostenible a la vez?.

klausmaria escribió:
Ellos ya estuvieron donde nosotros estamos ahora.

klausmaria escribió:
Quiero decir, podríamos aprender de ellos, ¿no son el paraíso socialdemócrata por excelencia? (en realidad hace tiempo que no). Hace como 10 años los suecos vieron que el modelo que nosotros tenemos ahora no era sostenible y migraron a un nuevo modelo que introducía libertad de elección y también factores como la competencia

En la vida hemos tenido un modelo como el que tuvo o tiene Suecia y otros países nórdicos.

klausmaria escribió:
¿Cómo podemos montar un estado del bienestar que sobreviva a esta crisis y a ser posible sea mejor y más sostenible a la vez?.

Con este sistema económico desde luego es imposible y bien que lo saben los que lo defienden. Es otra manera de llamarnos tontos: yo te impongo mi sistema económico, en el que se sobrádamente que ciertos derechos sociales son insostenibles. Hago todo lo posible por deteriorarlos y cuando están que dan pena digo: "¿Has visto cómo tenía razón?. El sostenimiento del estado de bienestar pasa por un giro radical de estas políticas económicas neoliberales que nos están llevando al abismo. Pero ese es otro tema...

iskra escribió:
Los valores morales, éticos e ideológicos son cosa de los padres, no del Estado.

FAlso, el machismo, la homofobia, xenofobia, racismo, ... son valores que defienden algunos padres, y que el estado debería explicar, debatir,e incitar a la reflexión en los colegios, ...

Ahora mismo en España se permite la homofobia por parte de la iglesia católica, y no debería ser así, lo mismo si una religión se atreva a decir que la mujer es inferior, no debería permitirse en esta sociedad, aunque lo decidan los padres, incluso aunque sea fuera de la escuela pública, ,..

Y no digo que no haya manipulación en algunos textos, pero vamos, ese rollo de a mis hijos los educo yo, no tiene sentido, en todo caso, lo principical al educar a alguien, es que el mismo reflexione y vea la verdad o no de las cosas, no el hecho de transmitir "fotocopias mentales" sin reflexión, ... así que si una asignatura trata de educar ética y moral, mediante todo eso, bienvenida sea.

F. Savater sobre la EpC:

http://www.ciudadania.profes.net/ver_noticia.aspx?id=9771

"Aunque el trazo grueso y la exageración truculenta son el pan nuestro de cada día en los comentarios políticos de los medios de comunicación españoles, las descalificaciones que ha recibido la proyectada asignatura de Educación para la Ciudadanía superan ampliamente el nivel de estridencia habitual. Los más amables la comparan con la Formación del Espíritu Nacional franquista y otros la proclaman una "asignatura para el adoctrinamiento", mientras que los feroces sin complejos hablan de "educación para la esclavitud", "catecismo tercermundista" y lindezas del mismo calibre. Muchos convienen en que si entra en vigor esta materia, el totalitarismo está a la vuelta de la esquina: como una imagen vale más que mil palabras -en especial, para los analfabetos, claro-, el suplemento piadoso Alfa y Omega del diario Abc ilustraba su denuncia de la Educación para la Ciudadanía con una fotografía de un guardia rojo enarbolando el librito también bermejo del camarada Mao. En fin, para qué seguir.

Con tales planteamientos, no puede extrañar que algunos clérigos y otros entusiastas recomienden nada menos que la "objeción de conciencia" docente contra semejante formación tiránica (desde que no hay leones en la arena, los voluntarios para el martirio se van multiplicando). Quienes abogamos desde hace años profesionalmente -es decir, con cierto conocimiento del tema- por la inclusión en el bachillerato de esta asignatura que figura en los programas de relevantes países democráticos europeos podríamos sentirnos ofendidos por esta retahíla de dicterios que nos pone quieras que no al nivel abyecto de los sicarios propagandistas de Ceaucescu y compañía. Pero lo cochambroso y raído de la argumentación empleada en estas censuras tremendistas demuestra que su objetivo no es el debate teórico, sino el más modesto de fastidiar al Gobierno y halagar a los curas integristas, por lo que haríamos mal tomándolas demasiado a pecho.

La objeción más inteligible contra esta materia viene a ser que el Estado no debe pretender educar a los neófitos en cuestiones morales porque ésta es una atribución exclusiva de las familias. Como ha dicho monseñor Rouco, la asignatura culpable no formaría a los estudiantes, sino que les transmitiría "una forma de ver la vida", que abarcaría "no sólo el ámbito social, sino también el personal". Francamente, no me resulta fácil imaginar una formación educativa que no incluya una forma de ver la vida, ni una educación de personas que omita mencionar la relación entre la conciencia de cada cual y las normas sociales que comparte con su comunidad. Pero de lo que estoy convencido es de que la enseñanza institucional tiene no sólo el derecho sino la clarísima obligación de instruir en valores morales compartidos, no para acogotar el pluralismo moral, sino precisamente para permitir que éste exista en un marco de convivencia. Los testigos de Jehová tienen derecho a explicar a sus hijos que las transfusiones de sangre son pecado; la escuela pública debe enseñar que son una práctica médica para salvar vidas y que muchas personas escrupulosamente éticas no se sienten mancilladas por someterse a ellas. Los padres de cierta ortodoxia pueden enseñar a sus hijos que la homosexualidad es una perversión y que no hay otra familia que la heterosexual; la escuela debe informar alternativamente de que tal "perversión" es perfectamente legal y una opción moral asumible por muchos, con la que deben acostumbrarse a convivir sin hostilidad incluso quienes peor la aceptan."

dreamtopia escribió:
Termino con dos preguntas:

¿Podrías decirme que parte del currículo oficial de este área te parece "adoctrinador"?

¿Si practicamente los mismos contenidos ya existían de manera transversal en la L.O.C.E. y L.O.G.S.E. (es decir se trabajaban en todas las áreas sin una carga ni franja horaria determinada) y no eran "adoctrinadores", por qué de repente al dotarlos de una franja y carga horaria concreta sí lo son?

¿Nadie contesta? :roll:

#1330

chapó

iskra escribió:
El estado, los partidos, incluso la constitución o las leyes son convenciones que pueden cambiar, mientras que la ética o la moral están por encima de ellas (de hecho, las leyes debieran todas emanar de la ética o los principios morales).

que yo sepa la moral y la ética también cambian

Por cierto... ¿nadie habla de la última Wertada? El cambio de temarios de oposiciones de Educación Secundaria con fecha de 6 de febrero. Todo ello cuando miles de opositores llevaban meses estudiando y algunos se habían gastado la pasta en adquirirlos.

http://www.elconfidencial.com/espana/2012/02/11/la-guerra-del-temario-obliga-a-60000-opositores-a-estudiar-como-funciona-el-magnetofon-92442/
"La 'guerra del temario' obliga a 60.000 opositores a estudiar cómo funciona el magnetofón"
"ES LO QUE SE ENSEÑA EN TECNOLOGÍA EN EL MANUAL DE 1993 AL QUE AHORA SE VUELVE"

Aclaro que no... NO es una noticia de "El Mundo Today"... :mrgreen:

más que en tecnología se debería dar en historia :lol:

Flash back !!!!!!! claro, ya valió de tanto mp3, viva la bobina ( tonta ) abierta( de mente)

Mira, estoy de acuerdo con F. Savater, jjj,

dreamtopia escribió:
Pero de lo que estoy convencido es de que la enseñanza institucional tiene no sólo el derecho sino la clarísima obligación de instruir en valores morales compartidos, no para acogotar el pluralismo moral, sino precisamente para permitir que éste exista en un marco de convivencia.