Rítmica

Alturil
#16 por Alturil el 14/01/2008
Respecto al renacimiento, un par de consideraciones:

La clasificación mensural que floreció en el S XV estaba dada por dos parámetros: tempus y prolatio (tiempo y prolación), que es bastante cercano a lo que tenemos hoy en día. Tempus aludía a la cantidad de "tiempos": perfecto si era de tres e imperfecto si era de dos. Prolatio a la subdivisión, siendo mayor si es ternaria y menor si es binaria. La simbología del círculo o semicírculo corresponde al tempus, y la prolatio se indicaba con la presencia o ausencia de un punto adentro. Se usaba especialmente para los motetes isorrítmicos en Francia, que se estructuraban firmemente sobre estos conceptos. Además había unidades fraseológicas llamadas modus, que agrupaban "compases", siendo perfectos de a tres o imperfectos de a dos. De todos modos como dijo Shardik no existía la barra de compás (por lo menos no en el sentido en que la usamos nosotros).

Y sobre las designaciones que se enseñan hoy:

Clasificar los compases (y no su subdivisión) por la cantidad de tiempos es algo erróneo. No sólo porque lleva a confusiones de designación, sino porque además quedarían sin nomenclatura los compases de más de tres tiempos (binario, ternario, ¿cuaternario?¿quinquenario?¿senario?...), y encima los números primos no pueden ser divididos por dos ni por tres.

Lo más claro que encontré hasta ahora al respecto es un concepto de un tratadista argentino llamado Carlos Vega (que no me cae nada bien pero esto me parece acertado): un compás tiene unidades rítmicas de pie y éstos tienen subdivisión binaria o ternaria. Un compás de 3/4 es por ejemplo tripédico binario. Me gusta que incluya la posibilidad, por ejemplo, de decir que un compás de 6/8 puede ser tripódico binario o bipódico ternario, ¿se entiende?.

Los compases de amalgama los explica como combinación de compases tradicionales, aunque en esto no estoy de acuerdo, ya que mucha música se escribe premeditadamente en 5 por ejemplo, y se oye fraseológicamente indivisible.

Un tema aparte son los compases balcánicos, que no tienen todos los tiempos iguales dentro del compás, dando lugar a métricas de cuatro cuartos y medio, por ejemplo...

Jonatan
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Shardik
#17 por Shardik el 14/01/2008
Muy de acuerdo contigo Jonatan. Por eso la clasificación Binario-Ternario alude a la subdivisión del compás. Esta clasificación se aplica especialmente a la música 'clásica', ya en la música popular hay que hacer algunas diferencias porque en el folklore latinoamericano, como sabrás bien, se usa mucho la mixtura entre el 3/4 y el 6/8, produciendo emiolas y demás...

Salutess!!
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davidwe
#18 por davidwe el 15/01/2008
lo que tu quieras que sea, es lo que sera para ti, pero paraa el resto de españoles te aseguro que no es asi, y sino, no preguntes a mi, que tengo titulo de solfeo si existe, pregunta a un profesor de conservatorio de solfeo, que te va a decir efectivamente lo que yo te digo, que me lo he tenido que estudiar, muchas veces e intensamente. pero bueno tu sabras.
yo cuando dije que estabas borracho en ningun caso queria faltarte el respeto eso es una inseguridad tuya, solo queria que te tomaras mi comentario con humor, cosa que ha sido al reves.
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Mikolópez mod
#19 por Mikolópez el 15/01/2008
Tiempo perfecto - Prolación perfecta: 9/8, el círculo con el punto en su interior.

Lo que yo estudié:

dawidwe, lo de "postear borracho" es de mal gusto. Lo normal es que nadie se tome bien un comentario así. Para buenas bromas véase "Una noche en la ópera" o "Sopa de ganso" de los Marx Brothers.

Hay una teoría en base a niveles métricos que diría que un compás de 4 tiempos es un compás binario a un nivel superior. En cuanto a los compases de amalgama, no sólo me gusta llamarlos así, si no que además los "siento" así. Dividir el 5 (o el 7 o el 11) en doses y treses es lo común y lo sencillo. La mayoría de las veces que se toca en jazz uno se agarra a una "lcave" formada por pares o tríos de pulsos, sin la que estás perdido en la interpretación. Esta clave puede ser naturalmente variable (2-3, 3-2, en el caso del 5). No son pocos los grandes baterías de jazz que piensan así, y lo enseñan así.
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davidwe
#20 por davidwe el 15/01/2008
bueno perdonenme señores todo el mundo se equivoca a mi me habria gustado que me digan que he posteado borracho para decirme que me he equivoco pero bueno, lo del gusto es subjetivo, ya se q aki no lo puedo decir pq no les hace ninguna gracia, no seria ningun disparate que alguno haya posteado borracho mas de una vez y se haya equivocado, pero bueno.
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{] ∞Ω∞ [}™
#21 por {] ∞Ω∞ [}™ el 16/01/2008
Shardik escribió:
Para AreaPiano: en el Renacimiento no existían los compases como los conocemos en la actualidad, o sea el 6/8, el 2/4, el 4/4, etc... no existían en ese momento, habían símbolos antes de cada composición que representaban lo perfecto y lo imperfecto; tené en cuenta que ni siquiera existían todavía las barras de compás
Lo perfecto se simbolizaba con un círculo (por la Santísima Trinidad) y representaba un compás de 3 unidades (fijate que todavia no se habla de tiempos) y lo imperfecto con un semicírculo, que hoy en día es la famosa 'C' que representa al 4/4.
Por otro lado, escribiste 3 palabras que no entiendo, ¿las podrías explicar? Son:

Polación
Prolación y
Porlación

Para davidwe: Cuidado con lo que escribís David, yo no estoy borracho. Tratá de mantener el respeto hacia los demás y no ofendas.

En la actualidad los compases se los divide en Binarios y Ternarios justamente por su subdivisión, de esta manera se los categoriza mucho más claramente. De la otra manera se presta a confusión, ya que ternario podría ser tanto un compás de 3/4 como uno de 9/16, mezclándose los simples con los compuestos.

Saludos a los dos.



No dices nada que ya no sepa. Lamento que te hayas molestado por dar, no mi opinión, sino por explicar la forma en que muchos libros de teoría exponen esta materia. Entiendo tus razones para hablar así, pero no las comparto por que dan lugar a confusión. Este foro lo consultan muchos estudiantes de uno y otro lado del Atlántico y esta bien que sepan tu forma de entender los compases pero también la de otros. Un ejemplo

http://es.wikipedia.org/wiki/Comp%C3%A1s_(m%C3%BAsica)

Te considero más inteligente que tú a mi para comprender que esas palabras que no entiendes son las mismas y fruto de escribir rápido. En todo caso te pido disculpas por si te han causado confusión pues no era mi intención.

Nunca está de más escuchar otras versiones con la mente abierta y cuestionándose lo que uno cree inalterable. Todo en la vida es relativo y uno nunca deja de aprender. La teoría musical no es un fin en si misma sino un medio para explicar los fenomenos del lenguaje musical que nos permiten expresarnos. Muchos pedagogos estamos continuamente cuestionándonos la terminologia y la forma de enseñar conceptos que muchas veces se han convertido en formulaciones oscuras y casi mágicas.

Al que tenga ganas de compartir otra visión y enriquecerse le recomiendo entre otros:

http://www.iem2.com en particular su libro gratuito http://www.iem2.com/vademecum/vademecum.htm

En un lenguaje sencillo y un nivel relativamente básico: Do, Re, Qué,... de la editorial Berenice

Muy interesante por su visión conjunta y clara de la teoría: Teoría de la música, Una guía de Claude Abromont

Saludos.
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Shardik
#22 por Shardik el 16/01/2008
Areapiano, la verdad es que no entendí bien tu comentario, no entiendo bien qué es lo que no compartís conmigo. Te pediría por favor te expliques claramente y en lo posible, no pongas links, tratá de explicarlo con tus propias palabras.

Un saludo grande.
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{] ∞Ω∞ [}™
#23 por {] ∞Ω∞ [}™ el 16/01/2008
No hay nada que no comparta contigo, realmente es una cuestión de cómo llamamos las cosas. Entiendo que clasificaís los compases en binarios o ternarios solo por la subdivisión. Por estas tierras europeas se clasifican por el acento y por la subdivisión. Supongo que la razón es que no todos los compases tienen porque tener subdivisión. Hay muchas melodías en 3/4 o 4/4 que no incluyen corcheas.

Desde el punto de vista pedagógico la mayoría de los sistemas actuales comienzan a explicar el concepto de pulso y acento. La periodicidad del acento es la que determina el compás. Hay compases con acentos cada dos pulsos y compases con acentos cada tres. Aquí, por herencia de la teoría francesa, se ha decidido llamar a unos binarios y a otros ternarios. Es un nombre, nada más que eso.

Cuando los alumnos tienen asimilado el concepto de pulso y acento y son capaces de reconocerlo auditivamente al escuchar una melodía o una obra (es lo que uno marca con el pie o lo que baila) se habla del concepto de Subdivisión. Un compás con acento cada 3 puede dividir sus pulsos en dos figuras, entonces hablamos de subdivisión binaria, o en tres, y hablamos de subdivisión ternaria.

A 3/4 le llamamos ternario de subdivisión binaria, porque el acento es cada tres, pero el pulso se divide en dos o múltiplo de dos. A 9/8 lo llamamos ternario de subdivisión ternaria, porque el acento es cada tres, pero el pulso se divide en tres o múltiplo de tres.

La finalidad es pedagógica, una forma de nombrar la cosas y nada más que eso.

Efectivamente no todos los compases son binarios o ternarios ni el pulso tiene porque ser regular. Mucha música flamenca o latina utiliza esos compases con pulsos desiguales o acentuación no regular.

Albeniz superpone muchas veces un compas de 3/4 a uno de 6/8 de forma que se produce una polirítmia en los acentos de uno y otro creando un efecto de 3 contra 2. La Misa Prolationum de Ockeghen se basa en la superposición de los 4 tipos de tiempos y prolaciones de manera que cada cierto tiempo coinciden. En mucha música instrumental del renacimiento se acompaña con instrumentos de percusión, sin seguir los acentos, pero a tiempos regulares,de forma que produce un curioso y llamativo efecto de tocar "fuera de compás" en el que los golpes a veces coinciden con el acento y otras no.

También ocurre mucho en los minuetos del clasicismo que la subdivisión ternaria y binaria se alternan sin cambiar la indicación de compas. Y qué decir de los compases en la música impresionista por ejemplo en los que la mayoría de las veces no hay regularidad.

Las etiquetas son solo eso, etiquetas. Algunas veces sirven para clasificar, pero otras veces no. Si somos demasiado rígidos con los térmimos teóricos, no nos servirán para explicar la música, sino que tendremos que acomodar la música a la teoría.

Creo que todo esto se explica mejor con ejemplos y por eso he incluido los links. Siempre es bueno fundamentar las opiniones no sólo en los conocimientos y experiencia de uno mismo, sino en lo que otros especialistas mantienen sobre el tema.

En fin que todo este asunto no es más que una cuestión de nombres, a lo que aqui llamamos coche en Colombia lo llaman carro. ¿Quién tiene razón? Nadie, uno aprende que las costumbres en un sitio y en otro son diferentes y, si tiene curiosidad, procura saber porque en cada sitio es así.

Lo único que sacaremos en claro con todo esto es que en algunos sitios los compases se clasifican sólo como binarios y ternarios en función de la subdivisión del pulso (sus razones tendrán) y en otros en función del pulso y la subdivisión (sus razones tendrán) Mi única razón para utilizar una u otra es la claridad pedagógica que, personalmente me preocupa bastante y me hace reflexionar y replantearme las cosas continuamente. El link que en el mensaje anterior citaba del Vademecum Musical del IEM no es más que una muestra de la corriente que se desarrolla en diferentes paises de aplicar una terminología práctica y comprensible, que reduzca la abstracción al minimo y sea flexible.

Creo que incluir links no hace más que enriquecer la información que llega a quienes leen estos mensajes, que son más que los que participamos, no es una forma de desautorizar a nadie, sino una manera de justificar que mi visión del asunto no es caprichosa y fruto de un arrebato.

Saludos.
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davidwe
#24 por davidwe el 16/01/2008
Esto es asi, no hay otra vuelta de hoja, y es lo mismo que yo dije en un parrafo mas corto sin justificacion, al menos siendo tu pegagogo y siendo 2, espero que se lo crea, porque vamos, yo ya no se que mas decir para que se crea que yo no tengo intencion de decir gilipolleces mas que cuando sea para hacer gracia con humor absurdo, me puedo equivocar, com todo el mundo, pero en este tema solo si estoy totalmente borracho y tendria que tomar otras drogas podria ponerme a decir tonterias en serio, y aun asi tengo mis dudas, en sudamerica es muy frecuente el escepticismo desde siempre puesto que fuimos alli en la historia y les arrebatamos todos y los pusimos a nuestras ordenes si no recuerdo mal, en esto si pueden corregirme, y con razon les entiendo, en la historia fueron maltratados por los hispanos, pero esto no quuiere decir que en el presente, los europeos, se nos quite la oportunidad de darnos confianza, asi se estudia aqui desde luego vaya... ya si quieres yo lo pinto, te lo dibujo, te hago un crokis o te lo digo en japo, en hebbreo y en turco jaja.
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Shardik
#25 por Shardik el 17/01/2008
Davidwe, me parece que te estás pasando unos cuántos pueblos, tratá de no mezclar los temas, esto no tiene nada que ver con la Conquista Española, noto que en tu mensaje hay un poco de resentimiento y una última cosa, si estás hablando de mí, más vale que lo hagas más directamente. Si tenés algo que decirme mi nombre es Leonardo y mi nick es Shardik. El señor Areapiano creo que dejó el tema bien claro, estamos hablando de lo mismo sólo que desde distintos puntos de vista. Espero que así lo entiendas vos también.

Salutess!
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davidwe
#26 por davidwe el 17/01/2008
hombre, para tratar el problema hay que tratar el problema de fondo, señor leonardo, ruego entienda mi postura, y no me ponga en duda ante los demas, cosas que son objetivas, asi que entienda tambien que molesta.
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Shardik
#27 por Shardik el 17/01/2008
No sé a qué te estás refiriendo con "cosas que son objetivas" y que te estoy "poniendo en duda ante los demás". ¿Podrías ser más específico?
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Alturil
#28 por Alturil el 18/01/2008
Nunca creí que la fraseología traería tán acaloradas discusiones, ja, ja.

Davidwe, no hay problemas "de fondo" en esto. Mezclar la conquista con la clasificación de los compases es el disparate más grande que leí en un foro de música, mejor volvamos a discutir sobre lo que nos compete, que estaba tan interesante, si?

Con toda la buena voluntad del mundo.

Jonatan
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davidwe
#29 por davidwe el 18/01/2008
Jonatan haz el favor de tomarte a los demas seriamente, y hacer un esfuerzo mental para interpretar bien lo que se ha escrito aqui, y no lo que te parece a simple vista que es, asi que relee un poquito,hijo, antes de decirme que soy estupido con una justificacion de unas cosas que dices tu y yo no, por tanto has tergiversado mi mensaje.Yo por mi parte, ya me quito de en medio de aqui, aqui no pinto ya nada mas, el tema quedó aclarado,ustedes pueden continuar libremente. Temas personales por privado.
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Shardik
#30 por Shardik el 18/01/2008
Evidentemente algo le pasa a este muchacho... En fin... Como síntesis del post, me quedo con este párrafo del señor Alturil:

Alturil escribió:
Clasificar los compases (y no su subdivisión) por la cantidad de tiempos es algo erróneo. No sólo porque lleva a confusiones de designación, sino porque además quedarían sin nomenclatura los compases de más de tres tiempos (binario, ternario, ¿cuaternario?¿quinquenario?¿senario?...), y encima los números primos no pueden ser divididos por dos ni por tres.


De aquí se desprende que el compás de 3/4 es binario.

Salutess!!
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