Rítmica

Shardik
#46 por Shardik el 20/01/2008
Pregunto: ¿Cuál es el propósito de sacar en qué compás está el Minuetto de Haydn? Cualquier música puede ser escrita de varias maneras posibles, eso ya es largamente sabido...

Salutess!!
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{] ∞Ω∞ [}™
#47 por {] ∞Ω∞ [}™ el 20/01/2008
Shardik escribió:
Hermoso el manuscrito, qué perfección de escritura! Si viniese de otro compositor, no te diría nada pero... VINIENDO DE MOZART!! Te aseguro que él hubiese puesto 12/8 si las frases musicales (y no el acompañamiento) hubiesen tenido en su confección musical la subdivisión ternaria. Sin embargo la métrica que puso es 2/2.


Estamos de acuerdo, pero ¿cuál es la subdivisión que se escucha? En mi opinión se superponen dos compases uno de subdivisión ternaria y otro binaria, lo que ocurre es que, en esa época, a nadie se le ocurre indicarlo por que no es necesario.

Alguien escribió:
Qué extraño! La versión que tengo yo, el compás es de 4/4, aquí la posteo... Pero obviamente, el facsímil es el que manda. Tenés otras partituras manuscritas del Maestro?


Ahí está el problema. Cuando miras las partituras manuscritas puedes comprobar cuántos cambios se hacen a la música del compositor y que estos afectan de manera importante a la interpretación. Pensando en 4 tiempos el movimiento se hace muy lento y algo pesado. Pensado en 2 es mucho más ligero y cantable.

Me gusta coleccionar manuscritos y los de Mozart tienen muchas cosas interesantes.

Alguien escribió:
A vos te parece que esta música es tensionante? :wink:
No exactamente, lo que digo que es una forma de crear tensión o inquietud. No hay más que tocar este pasaje con el acompañamiento en subdivisión binaria para comprobar cómo cambia el carácter. La superposición crea un ambiente inquieto una inestabilidad que mantiene la atención y crea gran parte del encanto de este movimiento.
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Mikolópez mod
#48 por Mikolópez el 20/01/2008
AreaPiano escribió:
Alguien escribió:
A vos te parece que esta música es tensionante? :wink:
No exactamente, lo que digo que es una forma de crear tensión o inquietud. No hay más que tocar este pasaje con el acompañamiento en subdivisión binaria para comprobar cómo cambia el carácter. La superposición crea un ambiente inquieto una inestabilidad que mantiene la atención y crea gran parte del encanto de este movimiento.


La pregunta iría con trampa, me imagino, porque por muy "tenso" que haya querido Teófilo que fuera su obra para el público de su época, mucho tendríamos que esforzarnos nosotros para entender la impresión de esa superposición en un oyente de mediados del s.XVIII.

Yo creo que sé por dónde va Areapiano. Con estos ejemplos viene a demostrar lo estéril de la discusión. Si os parecía poco útil designar por el número de tiempos, parece claro a estas alturas que también lo es designarlo según su subdivisión.

Íos preparando para el cumpleaños de Juan Crisóstomo, que el 27 de enero hace 252 que nació. El mismo día cumplo yo por cierto la edad de Cristo, aunque no aparezca en esta lista.

Saludos.
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Shardik
#49 por Shardik el 20/01/2008
Yo no creo que sea poco útil, muy por el contrario, ayuda a la organización de la música y a comprenderla mejor y más sencillamente.

Salutess!!
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Mikolópez mod
#50 por Mikolópez el 21/01/2008
Bastaría con citar los ejemplos que se han colgado ya aquí, para refutar eso. Utilidad pedagógica tendrá la que cada uno con su método consiga introduciendo a sus alumnos en este magma de pulsos que es la música. Pero desde luego no vale para describir siquiera los casos aquí colgados.

El jazz es buen ejemplo de constante mezcla de subdivisiones. Sucede además una cosa curiosa. En tiempos lentos los músicos de jazz solemos "atresillar" los tiempos, tocando negra corchea, lo que se representa en el papel sólo con dos corcheas. Es frecuente que el solista "doble" el tempo, es decir que frasee a semicorchea (cuatro contra tres) en ocasiones también atresilladas (corchea-semicorchea, en vez de 2 semicorcheas).

Lo más curioso es, sin embargo, que a medida que tocamos más rápido en distintos temas del repertorio, las dos notas de cada tiempo tienden a igualarse en duración, la subdivisión ternaria empieza a confundirse con la ternaria, y esa dualidad nota larga, nota corta que era la negra-corchea se desdibuja, siendo a veces imposible representar exactamente con figuras el efecto del fraseo jazzístico, ya que la proporción de duración entre las duraciones va desde el 66% - 33% al 50%- 50%, produciendo toda una gama de variaciones, que sólo sería posible subdividir por números muy altos (tiempo:11 subdivisiones, pulsos: 6 y 5, etc.), Escúchese a Parker para advertir lo que digo.

Imagináos qué pasa cuando esto sucede en los distintos niveles métricos: negras (tiempos), corcheas (subdivisiones), semicorcheas (pulsos base). #-o
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leandrosuarez
#51 por leandrosuarez el 21/01/2008
Me sumo.

La forma de denominar las cosas suele usarse para establecer ciertos códigos, y no puede tomarse como algo que se puede acomodar a lo que nos resulte útil.

Los compases ternarios son aquellos en los que su tiempo puede dividirse en 3 y los binarios en 2. Independientemente de cuántos tiempos tenga el compás en sí mismo.

Un compás de 6/8 tiene 2 tiempos (dos negras con punto) que se pueden dividir en 3 corcheas cada uno.

¿Es lo mismo si escuchamos una obra en 3/8 que si escuchamos una en 3/4 más veloz (digo, haciendo que la negra del 3/4 valga lo mismo que una corchea del 3/8)? No. Y la diferencia está en la manera de interpretarlo.

¿Será lo mismo si lo escuchamos con el Finale o con algún secuenciador que usemos para verlo inmediatamente? Sí.

La tarea del intérprete no es sencilla, y debe destinarse mucho tiempo a entender lo que el compositor quiso dejar plasmado cuando se sentó a escribir la obra. Cada compositor tiene su lenguaje y es tarea del intérprete interpretarlo (valga la redundancia) correctamente. No siempre es el caso, por cierto.

El carácter se transmite mucho depende cómo esté escrito el compás. No es lo mismo, por ejemplo para frasear una melodía, que el compás esté escrito en 2/4 utilizando trecillos de semicorchea que en 12/8 utilizando corcheas. Aún respetando la igualdad de duraciones, claro. Un compás de 2/4 obliga al intérprete a no perder de vista las frases largas, un conjunto más amplio de la armonía. En cambio, el 12/8 divide más, fragmenta la obra en porciones más pequeñas. Claro, en un 12/8 tiene, de alguna forma, más peso cada corchea que cada semicorchea como tresillo del 2/4.

Miko, no comparto lo que dices de la velocidad. Por más que la velocidad acerque no iguala. Que no se pueda hacer mucha diferencia por parte del intérprete forma parte de otro discurso.

Para terminar creo que a esta conversación le cabe al dedillo una frase de Les Luthiers, en la que el relator le dice a Don Rodrigo "Parecido no es lo mismo, mi amigo".

Saludos.
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Mikolópez mod
#52 por Mikolópez el 21/01/2008
Cuánto tiempo Leandro. Me alegro de leerte de nuevo.

leandrosuarez escribió:
Miko, no comparto lo que dices de la velocidad. Por más que la velocidad acerque no iguala. Que no se pueda hacer mucha diferencia por parte del intérprete forma parte de otro discurso.


Tienes razón: la velocidad no iguala, y es lo mismo 66%-33% a 120 la negra que a 300. Pero se me ha entendido mal o no he sabido explicarme: no me refiero a la percepción de las respectivas duraciones, si no al efecto real en la interpretación. Sencillamente informaba que los músicos de jazz solemos igualar las duraciones al tocar, siendo en tiempos rápidos de mejor efecto tocar corcheas "regulares" o "Straight" como se indica a veces en el papel, es decir: con subdivisión binaria.

Añado que no solo en una tendencia al tocar más rápido, si no que este efecto de subdivisión variable se usa de manera estilística, o para manifestar contraste, o para separar en polirítmos los fraseos de distintos instrumentos tocando a la vez. Sucede en latin jazz en general (compases de 4/4 o 2/2, por ejemplo), que la percusión toca "straight" y el solista lo hace en "swing".

Hablo de lo que me parece la escritura de ciertos compases: a veces el peso de la tradición o la facilidad de lectura son motivos suficientes para escribir en un compás o en otro. Esto no debería ser suficiente para producir un cambio en la interpretación, pero me temo que a los intérpretes también nos pesa la historia. :wink:
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leandrosuarez
#53 por leandrosuarez el 21/01/2008
Puede ser lo del peso de la historia. Y también comparto que en la música popular la partitura se interpreta (se descifra) de diferente manera, claro. Cada estilo tiene su interpretación. Del mismo modo que dos oberturas escritas por Mozart, una a la francesa y otra a la tradicional alemana, no se interpretan igual. Aunque la escritura sea la misma, claro. Supongamos, corcheas.

Pero no creo que por esto deba cambiarse la forma de escribir la música barroca francesa (estilo este en el que las corcheas se atresillan de forma muy parecida a la del jazz).

Saber interpretar es, como dije, un trabajo que requiere mucho tiempo. Hacer las cosas más fáciles no es simplemente cambiar la nomenclatura. Hay veces que lo más fácil es hacer lo correcto, aunque lleve más tiempo. De la misma forma que hacerlas más rápido no nos lleva a hacerlo de la mejor manera posible.

Opiniones nada más.
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Shardik
#54 por Shardik el 21/01/2008
Muy de acuerdo contigo Leandro. Pongamos también el ejemplo de una partitura de Tango. Un buen intérprete JAMÁS va a tocar EXACTAMENTE lo que está escrito en esa partitura. Ejemplo concreto: el tango Nostalgias. En la partitura la melodía figura toda en semicorcheas... NADIE tendría que tocarlo así, digo 'tendría' porque lamentablemente he escuchado versiones en que lo tocan exactamente en semicorcheas sin ningún tipo de fraseo.

Ahora, por esa razón hay que cambiar la métrica o ir cambiando el compás a cada rato? Pues no, es binario y punto. Lo demás es interpretación y musicalidad.

Salutess!!
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