Teoría musical del flamenco.

Viene de otro hilo donde se han hecho recomendaciones de textos sobre flamenco y quería a portar la mía.

http://www.flamenco-world.com/tienda/producto/teoria-musical-del-flamenco-(libro)/3457/

Creo que el trabajo de transcripción, el respeto al vocabulario flamenco y la propuesta de escritura de palos y armonías en este trabajo de Lola Fernández es excelente.

Dejo también los links aportados por el forero supertorpe en el otro hilo:

supertorpe escribió:

1) "Music Theory For Flamenco" (Charles H. Keyser): teoría musical del flamenco
2) "Introduction to flamenco: rhythmic foundation and accompaniment" (Charles H. Keyser) : descripción de los aspectos rítmicos del flamenco
3) "Palos y estilos del flamenco" (Manuel Gértrudix Barrio)

Es que Lola Fernández tiene un arte... Una muy buena recomendación, si señor.

Gracias, Miko.

No hay de qué!

La verdad es que estaría bien iniciar un hilo con este tema. Es folklore patrio que ha alcanzado altas cotas de especialización y una gran difusión por el mundo.

Además, se podría decir que cualquier teoría musical coherente puede englobar la práctica del flamenco, pero por experiencia sé que hay ciertos aspectos difícilmente explicables, como dominantes con tercera y cuarta a la vez a distancia de 9ª menor, ritmos armónicos complejos basados en las claves rítmicas, melodías microtonales...

Mikolopez escribió:

Además, se podría decir que cualquier teoría musical coherente puede englobar la práctica del flamenco, pero por experiencia sé que hay ciertos aspectos difícilmente explicables, como dominantes con tercera y cuarta a la vez a distancia de 9ª menor, ritmos armónicos complejos basados en las claves rítmicas, melodías microtonales...

Como difícil es encontrar a un músico flamenco que sepa explicar lo que toca bromas aparte, siempre me ha estremecido oir esas notas a las que llegan los cantaores, como una especia de bending ¿tiene algún término en flamenco? Supongo que tiene que ver con lo que dices de los microtonos.

Buenos PDF´s, gracias !

Charlipy escribió:

Como difícil es encontrar a un músico flamenco que sepa explicar lo que toca bromas aparte

Igual de dificil que encontrar a un estudioso de las teorias y armonias del flamenco, y que lo que toca suene flamenco de verdad...

Yo soy de los que piensa que si para aprender flamenco hay que ponerse a estudiar libros de teoria algo falla... Si de verdad uno quiere tocar flamenco es preferible no saber si estas haciendo dominantes con tercera y cuarta a la vez a distancia de 9ª menor, ritmos armónicos complejos basados en las claves rítmicas, melodías microtonales etc... pero saber acompañar al cante y todo lo que metas hacerlo a compas. No creo que eso venga en ningun libro.
Es preferible para aprender compas en la guitarra escuchar jerez por ejemplo, no empezar por querer tocar canciones de Paco de Lucia o Vicente Amigo... nose, que respeto mucho todas las aportaciones que ha hecho el compañero MikoLopez y seguramente esta interesante para musicos que ya sepan algo de teoria informarse que acordes lleva, ritmos etc... o sea que lo veo bien como para la gente que tenga curiosidad.
Pero de verdad uno que quiera aprender flamenco es lo ultimo que le recomiendo, un libro de este tipo. He ojeado un poco los pdfs y no me entero de nada sinceramente.
Es mi opinion personal y espero que no moleste a nadie.

Un saludo !

#6

Si al caso vamos, el que quiera tocar correctamente Beethoven también debe prescindir de todo libro o tratado sobre ello.



En que libro te dicen que debes levantar una nalga para que suene de determinada manera una obra?

Los libros de teoría te hablan por lo general del nivel inmanente, es decir, del texto, lo que hay escrito (o no) en la partitura. La trascendencia de la obra, el como se interpreta, y mas aun el resultado de esta sobre el público, ya es otro cuento que difícilmente encontraras en los textos.

Si quieres aprender a tocar merengue bomba, o salsa, o bolero, o flamenco, o tango, muchos métodos hay. Los textos de miko nos hablan de notas. Me imagino yo que, si se estudian estos textos a fondo, al menos el lío de las notas lo tendrás resuelto. Ahora bien, el qué harás con eso ya es otro cuento.

Siempre he dicho: Nunca puede ser malo para un músico saber que es lo que ocurre en su música.

#7

Luego veo el video que ahora no tengo mucho tiempo, pero te contesto.

Estoy totalmente de acuerdo con tu ultima frase y que conste que no tengo nada en contra de los metodos, al contrario es de agradecer la informacion que aporta mikolopez que a mucha gente le puede servir.
Esta claro que para tocar beethoven si que hace falta libros, mas que nada porque es una musica que lleva escrita mucho tiempo.
El flamenco en cambio no, es una musica que se ha transmitido de padres a hijos. Y ahora hay escuelas, hay libros con transcripciones etc... pero repito, en mi opinion es un error pensar que esa teoria sirve para tocar flamenco... puede ayudar, pero si nunca vas a una fiesta, escuchas cante, compartes momentos con flamencos de verdad nunca te va a sonar flamenco. Conozco que gente buenisimos con mucha tecnica y muchos estudios y conocimientos perfectamente de las notas, que tocan muy bien pero luego no se defienden acompañando una letra sencilla... o tienen muchos acordes de estos de flamenco moderno y no saben utilizarlos... eso no hay ningun libro que lo enseñe y es lo esencial, no se hasta que punto entenderas de flamenco Betances pero yo te aseguro que es asi.

Es igual que en la musica cubana, hay mucha gente estudiando que si: esto esta en clave 2-3, lo otro en clave 2-3 etc... y luego viene un rumbero de estos fenomeno y no hay ni una cosa ni la otra o esta en clave o no... Claro que puedes aprender esa musica con metodos pero seguramente cuando tengas vivencias con ese tipo de musicos y recojas todo lo que te pueden enseñar, teniendo un poco de talento (claro esta...) escuchando mucho, con años de experiencia, es cuando conseguiras tener autenticidad en esa musica que estas haciendo. Almenos yo lo veo asi igual con el flamenco y con las musicas que son de raiz.
Espero haberme explicado bien...

Un saludo por bulerias

Yo dudo mucho que Beethoven se toque con la lectura "atenta" de un par de libros. No habría entonces razón para asistir a clases magistrales con tal o cual eminencia en el tema. No tendría sentido la expresión "especialista en Beethoven", que además toca pianos antiguos (no modernos), ni sería muy distinto estudiar en casa con "un par de libros" o asistir al conservatorio.

Lo mismo que estoy de acuerdo contigo en que ni flamenco, ni jazz ni otros folklores con cierto nivel técnico pueda aprenderse en los libros. Todas estas músicas exigen práctica y mucha. Pero no hay razón para restar valor al estudio teórico de dicha práctica.

Este libro sintetiza la práctica flamenca de manera sucinta (muy sucinta diría), usando un lenguaje que aúna el vocabulario flamenco y la terminología musical convencional. Éste es el valor de estos libros sobre músicas "del mundo". Son un vistazo a sus prácticas, a sus formas, melodías y armonías más destacadas. Por así decirlo es una (y sólo una, no "la") "gramática" del flamenco, siendo absolutamente necesario rodearse de "hablantes", practicar el "habla" y desarrollarla, conocer su "literatura" y su contexto...

Es como tratar de aprender chino con un par de libros: la gramática sucinta y diccionario breve...

Por otro lado, y ya que seguro en lo de arriba estamos todos de acuerdo, hay cierta reticencia a exportar los "secretos" del flamenco. Este tipo de libros no cae bien a algunos flamencos que conozco y con los que he tocado, y la mayoría se expresaban igual que tú: con este libro no se llega a ninguna parte.

Sinceramente el flamenco es lo que es ahora, pero parece que se le niega ser lo que puede llegar a ser. Como ejemplo pongo la influencia de la música afro-cubana o la brasileña en el jazz, que ha aportado grandes vías de expresión en sus músicos.

El flamenco también tiene su impronta en jazzistas como el recién y merecidamente premiado Jorge Pardo, Chano Domínguez, Perico Sambeat, Javier Colina, Guillermo McGill. Además que desde el sur se están viendo nuevos talentos de gente que ha "mamado" las dos y lo hace más que bien. Ya oiremos sus nombres pronto.

Creo que cualquier aporte a la difusión de la música (de cualquier música) es siempre de gran valor, más en estos tiempos de fatiguitas y duquelas dobles...

A ver, si al final mi opinion no esta tan lejos de lo que tu comentas Miko, yo sinceramente de musica clasica no entiendo. Asi que tampoco me quiero meter mucho en el tema. Pero esta claro que la enseñanza clasica lleva muchos años y la del flamenco practicamente nada.
Yo no soy reticente a exportar los ''secretos'' del flamenco y me encanta que musicos de jazz y otros estilos se interesen por esta musica y esta claro que eso hace que se abran nuevos caminos y a veces el resultado es buenisimo.

Me encanta la musica de todos los ''jazzistas-flamencos'' que comentas... pero hacen eso, jazz-flamenco.
Si hablamos de flamenco puro (que me encantaria la difusion de este...), eso es muy dificil de aprender y lo mas innecesario para aprender eso, es aprenderse todos los nombres de novena menor con la quinta augmentada, quinta disminuida bemol6... (como ves me lo invento porque no tengo ni p.idea )
Y creo que eso es mas que evidente que no hace falta libros para hacer flamenco de el de verdad, y esque los ''secretos'' de este, no estan en este libro ni en ninguno, y nunca estaran porque no se puede escribir... no son unas notas determinadas, o un ritmo etc... es la manera de entenderlo y interiorizarlo.
Y hay, como sabras, grandes guitarristas que hacen harmonias impresionantes y seguramente no tienen ni idea de como se llama el acorde que estan tocando, sinceramente a mi no me gustaria que el flamenco fuese como la musica clasica que hay millones de musicos en el mundo todos sonando igual, como clones y la mayoria sin transmitir nada. Para mi el flamenco no es eso ni tiene que serlo nunca.

PD: Y me parece perfecto que salgan libros explicando las harmonias que se usan y los ritmos de cada palo etc... Muy bien para los musicos que tengan curiosidad de saber algo mas de este genero, pero ya esta, solo sirve para eso.

Un saludo !

Pues con todos mis respetos, creo que estás confundiendo "teoría musical" con "manual". Una teoría es la foto fija de una práctica. Un manual una propuesta didáctica.

Por otro lado, el flamenco ya tiene una teoría. Cualquier aficionado puede decirte cómo se supone que hay que hacer las cosas. Para llegar a eso hace falta síntesis. El fandango, por ejemplo, es un palo (una forma musical, diríamos los académicos) que todos los flamencos reconocen en su esencia (abstracción teórica) y en sus variantes. El flamenco también tiene una terminología propia (falseta -solo de guitarra-, cierre -cadencia-, llamada, macho, escobilla, tonos -acordes-, etc.), una tradición valiosa y "registrable" en la memoria (por tradición oral) y en los libros (como teoría organizada), un método de enseñanza (la clave prosódica de los "tiempos" 1-2-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10, ...).

Piensa sobre eso porque una teoría no es sólo un libro.

Piano_Salsero escribió:

Si hablamos de flamenco puro

La bicha hemos mentado... el "purismo"...

He trabajado con flamencos que critican muy duramente el "purismo" del flamenco... prefieren llamarlo tradición ya que dicho purismo no lo tiene ninguna práctica musical. Éste es a mi juicio otro totem flamenco que impide su desarrollo.

Ejemplos. "La falseta de Morón" viene de la copla la zarzamora. La armonía del fandango viene de la jota. Los cantes de ida y vuelta mezclan armonía barroca española con ritmos africanos traídos en un cóctel creado en el Caribe. El tirititrán de la alegría fue una salida del un cantaor de Cádiz al que se le olvidó la letra. Etc.

Algunas de estas prácticas conviven con otras tantas que surgieron en la historia del flamenco de la misma forma, sólo que más atrás en el tiempo. Y a cantar como dictan dichas prácticas llamamos "ser puro"...

Por eso es más apropiado "tradición", porque este término indica aquello que hicieron muchos antes que nosotros muchas veces cristalizando una manera de hacer música. Y porque en definitiva: todo estilo surge de la mezcla de estilos previos.

Vale Miko, te compro lo de 'tradicional' envez de 'puro'... Aqui tienes razon, aunque tengo que reconocer que me gusta mas la palabra pureza que tradicional, pero por los razonamientos que das tienes razon. Igual es mas acertado decir flamenco tradicional.

Y Betances, tengo que reconocer que el video me ha encantado...
El tio, aparte que se ve que es un cachondo, me encanta su forma de ver las cosas y de explicarlas. La pieza de Chopin impresionante...Muy muy bueno.

Un saludo !

Piano_Salsero escribió:

Igual es mas acertado decir flamenco tradicional.

Yo creo que sí, y que además esos términos honran la vitalidad de esta música y su capacidad de evolución y sus etapas. Hay un "preflamenco", un flamenco antiguo, uno clásico, uno moderno, uno contemporáneo...

Vamos que el flamenco no es, si no que va siendo!

Voy a intentar dar mi vision subjetiva del Flamenco para que a quel que este interesado en su estudio quizas le aclare algunos conceptos.
Mi curriculum sobre el tema se reduce a ser Andaluz de nacimiento y como en Andalucia decimos lo he "mamao"desde pequegno.
Para empezar dejar claro algo que quizas a veces no se explica o se ignora.
La piedra angular del Flamenco,su razon de ser,es el cante.
Es la maxima expresion de este y su objetivo real es expresar mediante la palabra los sentimientos del Alma.
El cante es por lo que el Flamenco existe y por lo que siempre existira y perdurara.
Aquel que se siente Flamenco canta. Y como somos muchos ,afortunadamente,al cantar lo hacemos desde prismas tonalidades y maneras de ser o hablar.
Cada palo surge de un sitio diferente y en cada sitio,segun el estado de emocion de expresa segun que tono.Mayor o menor.Perogrulada.
Yo soy de la zona de Sevilla,Gaditano de cepa por mi padre y Trianero por parte de madre por lo que me expreso en mi cante por Sevillanas,Alegrias,Soleas,Fandangos,en fin una mezcolansa de ambos.
Tocar flamenco es muy facil.Solo es acompagnar el cante,nada mas.
Hasta la llegada de Paco de Lucia el toque era muy diferente creo y a los videos de Youtube me remito,a los de cantaores clasicos como el sevillano.



Por eso aquello de sonar Flamenco es algo que para mi no deja de ser algo tan facil como el de acompagnar a alguien.
Hoy dia se vende el Flamenco como una manera de sonar y eso es en mi opinion algo muy superficial.
Os puedo asegurar que el Flamenco goza de muy buena salud .
La opinion de un Flamenco que ha visto llorar a familias enteras por que el abuelo se ha cantao un fandango.
Esos momentos son inenarrables y hay que vivirlos.
Cosas de la magia.

Pd.Sigo otros caminos muy distintos en mi musica a lo que es flamenco tradicional. La pureza la guardo para los mios.

#14
Que profundo y manera de expresarte de tus raices, a eso le llamo tener los pies bien puestos en la tierra, y ser humilde en enseñar sus propios conocimientos que a adquirido por el andar de su vida. Te felicito amigo, muchas veces las raices y los sentimientos superan las teorias y las discusiones que generan mucha gente.